Hallo zusammen,
ich habe mit untenstehendem Schaubild eine kleine „Homburger Studie“ dokumentiert. Ihr liegen die im Forum dokumentierten Krankheitsprofile der Benutzer zugrunde, die als Ersttherapie die DHB gewählt haben. Ca. 30 solcher DHB-Patienten konnte ich finden und das Ergebnis ist nicht uninteressant.
Jeder Balken steht für einen Patienten. In blauer Farbe im Balkendiagramm sind die DHB-Therapiejahre abgebildet, die rote Farbe kennzeichnet die Jahre nicht-invasiver Therapien. also adjuvante oder Nachfolgemaßnahmen (Chemo oder erneuter HB-Zyklus), während die grüne Farbe die Anwendung invasiver Therapien (RP oder RT) nach Progression oder DHB-Abbruch aus anderen Gründen abbildet. Die Therapiejahre ab DHB-Beginn sind von links nach rechts mit abnehmender Anzahl gestaffelt (von Startjahr 1999 bis 2006) und teilweise gerundet dargestellt.
Der aufmerksame Betrachter kann den einen oder anderen Forumsteilnehmer in der Balkensequenz wiederfinden: die 4 ersten sind cligensa, helmut(i), jürg (HB2) und RalfD. Die Nr. 30 hinten ist Knut, Hutschi die Nr. 22, Reinardo die Nr. 13. Immerhin haben es nach dieser Statistik 7 Patienten (malte2, peer1, DieterV, FrankS, horst a, Günter, Peter Ertl) geschafft, nunmehr 7 Jahre ohne erneuten DHB-Zyklus oder eine andere Nachfolgetherapie auszukommen. Dies ist durchaus beachtlich und nach neuesten Klarstellungen hier im Forum darf man diese Patienten als geheilt bezeichnen ohne gleich der Engstirnigkeit und Unverbesserlichkeit bezichtigt zu werden. Allerdings würde ich hier nicht beschönigend von Heilung sprechen, genauso wenig wie ich dies bei 7 Jahren Rezidivfreiheit nach RP tun würde. Für manche Professoren scheint die Heilung schon nach 5 Jahren erreicht und dies scheint mir doch Augenwischerei.
Interessant ist weiterhin die Feststellung, dass unter den „glorreichen Sieben“ über die Hälfte eine Gleason-Summe von 7 als Ausgangswert hatte, einer sogar 4+3, bei den übrigen 3 war der Wert 3+3. Für mich zumindest war dies überraschend, da diverse Forums-Beiträge den Eindruck vermittelt hatten, die DHB sei erfolgversprechend allenfalls bei GS 6 oder geringer. Leibowitz selbst hatte dies schon immer anders gesehen und auch dokumentiert. Umso mehr darf man gespannt sein auf die Ergebnisse, die sich aus Homburger DHB-Studie ergeben, die hoffentlich noch lebt und nicht auf Eis gelegt wurde.
Ein weiteres Schaubild zeigt das Patientensample ohne den Risikoanteil (GS > 7, PSA > 20). Erwartungsgemäß zeigt sich hier die DHB effizienter. 3 Abbrecher wurden nicht aufgeführt, bei denen ein weiterer positiver DHB-Verlauf keineswegs auszuschließen war. Helmut(i) ganz links wurde dabei nicht den Abbrechern zugerechnet.
Die prozentuale Umrechnung des obigen Diagramms nach 7-jährigem (n=9), 6-jährigem (n=12), 5-jährigem (n=16) und 4-jährigem (n=17) follow-up ergibt für die entsprechenden Patientengruppen den folgenden Überblick:
Die Schaubilder zeigen aber auch eine Abnahme der Attraktivität der DHB/PADT bei Neuerkrankten der letzten Jahre, soweit diese Zahlen unter dieser Fragestellung eine Aussage erlauben. Diese Abnahme ist nachvollziehbar, da sich die DHB und ihr früher überhöhter Stellenwert im BPS massivster Kritik ausgesetzt sah, die bis heute andauert. Mit der teilweise berechtigten Kritik scheint jedoch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden zu sein. Wer dies im BPS erreichen wollte hatte zweifellos erfolgreich agiert. Kurioserweise kann sich die inhaltliche DHB-Kritik keineswegs durch die obigen DHB-Verläufe bestätigt sehen. Es ist von daher kein Zufall, wenn die Kritiker mit 2 oder 3 negativen Fallbeispielen zu argumentieren versuchen. Sollte die Homburger Studie zu ähnlichen wie den oben dokumentierten Ergebnissen kommen, liegt der Verdacht nahe, dass die Kritiker primär emotional und in Unkenntnis der Datenlage agieren. Leibowitz wäre mit seinen beargwöhnten privaten Statistiken zumindest teilweise rehabilitiert. Man muss allerdings zugestehen, 7 Jahre progressionsfreie Zeit sind noch zu gering, um fundierte Aussagen machen zu können. Auch genügt das obige Patientensample keines den wissenschaftlichen Ansprüchen an Repräsentativität.
Hier im Forum wurde teilweise argumentiert, die nach dem Leibowitzprotokoll erfolgreich Therapierten hätten eine diploide DNA-Verteilung und man folgerte, diese Patienten hätten auch Active Surveillance als Therapie wählen können. Die DHB sei deshalb ein „Auslaufmodell“. Ich halte diesen Standpunkt für spekulativ, denn es gibt keinerlei systematische Belege hierfür. In der zytometrischen Literatur wird keineswegs behauptet, dass nur diploide Tumoren hormonsensibel und einer Hormontherapie zugänglich sind. Auch tretraploide Tumoranteile gelten als hormonempfindlich und es werden genug Beispiele angeführt, in denen unter ADT selbst solche Verteilungen zur Regression kommen.
Die therapeutische Potenz einer PADT/DHB geht aufgrund ihrer apoptotischen Fähigkeit, also der Faähigkeit Zellen abzutöten, weit über die Möglichkeiten des Active Surveillance hinaus. Die These vom „Auslaufmodell“ leugnet letzten Endes diesen relevanten Unterschied. Eine DHB/PADT kann deshalb auch durchaus selbst bei Gleason 3+4 oder gar 4+3 über Jahre erfolgreich sein, für die eine AS-Empfehlung nicht unbedingt angebracht erscheint. Eine DHB/PADT kann aber auch bei einem Gleason 3+3 oder diploider Verteilung zu Mißerfolgen führen. Da gibt es keine Sicherheit. Bonkhoff bemerkt richtig: „Prostatakarzinome der Kategorie 3 + 3 und 3 + 4 sind überwiegend diploid, aber auch hier gibt es seltene Ausnahmen. Der Umkehrschluss, dass alle diploiden Karzinome insignifikant sind oder keiner definitiven Therapie bedürfen, ist dagegen nicht zulässig."
Natürlich gilt es zuvorderst, die Kenngrößen zu prüfen, die für AS sprechen. AS sollte immer Vorrang haben, wenn sie angesagt ist. Insofern krallt sich die AS einen Teil des potentiellen PADT/DHB-Klientels und das ist gut so. Diploidität spricht für AS, da diese i.d.R. mit einem niedrigen Proliferationsfaktor bzw. einer hohen PSA-VZ korrespondiert. Die Frage ist, was wäre zu empfehlen bei GS 6 oder 7, wenn AS nicht angesagt ist oder wenn sich eine Progression zeigt? Jetzt schon zeigt sich im Forum, dass potentielle AS-Kandidaten befürchten, die WW-Situation psychisch nicht verkraften zu können. Ich halte es nach wie vor nicht für richtig, dann v.a. in der RP, der RT oder anderen invasiven Therapien die Alternativen zu sehen und eine PADT/DHB nicht einmal als vielversprechende Einstiegs- oder AS-Folgeoption zu erkennen. Hier hat im BPS und im Forum im Zuge der DHB-Kritik ein unglückliches Roll-back stattgefunden. Die PADT/DHB braucht offensichtlich noch Zeit, um wieder mehr Attraktivität zu finden. Wenn in Japan nahezu 60% der PK-Erkrankten diese Möglichkeit nutzen, kann diese nicht schlecht sein.
Wenigstens wird heute mit dem Schwerpunkt AS eine zukunftsträchtige therapeutische Strategie in den Vordergrund gerückt und die Ploidiebestimmung ist hierbei ein wichtiges diagnostisches Instrument, auch wenn diese Erkenntnis bislang weitgehend ignoriert wird.
Grüße aus Rudersberg
Hartmut
Aus einem Forumsbeitrag vom 11.3.2008:
„Ich habe auch allerhand über Leibowitz/Tucker gelesen, was mich nachdenklich macht, auch viele Verrisse, von denen ich nicht einschätzen kann, ob man sie ernst nehmen muss oder ob sie die leider häufig Häme unter Kollegen sind.“
ich habe mit untenstehendem Schaubild eine kleine „Homburger Studie“ dokumentiert. Ihr liegen die im Forum dokumentierten Krankheitsprofile der Benutzer zugrunde, die als Ersttherapie die DHB gewählt haben. Ca. 30 solcher DHB-Patienten konnte ich finden und das Ergebnis ist nicht uninteressant.
Jeder Balken steht für einen Patienten. In blauer Farbe im Balkendiagramm sind die DHB-Therapiejahre abgebildet, die rote Farbe kennzeichnet die Jahre nicht-invasiver Therapien. also adjuvante oder Nachfolgemaßnahmen (Chemo oder erneuter HB-Zyklus), während die grüne Farbe die Anwendung invasiver Therapien (RP oder RT) nach Progression oder DHB-Abbruch aus anderen Gründen abbildet. Die Therapiejahre ab DHB-Beginn sind von links nach rechts mit abnehmender Anzahl gestaffelt (von Startjahr 1999 bis 2006) und teilweise gerundet dargestellt.
Interessant ist weiterhin die Feststellung, dass unter den „glorreichen Sieben“ über die Hälfte eine Gleason-Summe von 7 als Ausgangswert hatte, einer sogar 4+3, bei den übrigen 3 war der Wert 3+3. Für mich zumindest war dies überraschend, da diverse Forums-Beiträge den Eindruck vermittelt hatten, die DHB sei erfolgversprechend allenfalls bei GS 6 oder geringer. Leibowitz selbst hatte dies schon immer anders gesehen und auch dokumentiert. Umso mehr darf man gespannt sein auf die Ergebnisse, die sich aus Homburger DHB-Studie ergeben, die hoffentlich noch lebt und nicht auf Eis gelegt wurde.
Die prozentuale Umrechnung des obigen Diagramms nach 7-jährigem (n=9), 6-jährigem (n=12), 5-jährigem (n=16) und 4-jährigem (n=17) follow-up ergibt für die entsprechenden Patientengruppen den folgenden Überblick:
Die Schaubilder zeigen aber auch eine Abnahme der Attraktivität der DHB/PADT bei Neuerkrankten der letzten Jahre, soweit diese Zahlen unter dieser Fragestellung eine Aussage erlauben. Diese Abnahme ist nachvollziehbar, da sich die DHB und ihr früher überhöhter Stellenwert im BPS massivster Kritik ausgesetzt sah, die bis heute andauert. Mit der teilweise berechtigten Kritik scheint jedoch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden zu sein. Wer dies im BPS erreichen wollte hatte zweifellos erfolgreich agiert. Kurioserweise kann sich die inhaltliche DHB-Kritik keineswegs durch die obigen DHB-Verläufe bestätigt sehen. Es ist von daher kein Zufall, wenn die Kritiker mit 2 oder 3 negativen Fallbeispielen zu argumentieren versuchen. Sollte die Homburger Studie zu ähnlichen wie den oben dokumentierten Ergebnissen kommen, liegt der Verdacht nahe, dass die Kritiker primär emotional und in Unkenntnis der Datenlage agieren. Leibowitz wäre mit seinen beargwöhnten privaten Statistiken zumindest teilweise rehabilitiert. Man muss allerdings zugestehen, 7 Jahre progressionsfreie Zeit sind noch zu gering, um fundierte Aussagen machen zu können. Auch genügt das obige Patientensample keines den wissenschaftlichen Ansprüchen an Repräsentativität.
Hier im Forum wurde teilweise argumentiert, die nach dem Leibowitzprotokoll erfolgreich Therapierten hätten eine diploide DNA-Verteilung und man folgerte, diese Patienten hätten auch Active Surveillance als Therapie wählen können. Die DHB sei deshalb ein „Auslaufmodell“. Ich halte diesen Standpunkt für spekulativ, denn es gibt keinerlei systematische Belege hierfür. In der zytometrischen Literatur wird keineswegs behauptet, dass nur diploide Tumoren hormonsensibel und einer Hormontherapie zugänglich sind. Auch tretraploide Tumoranteile gelten als hormonempfindlich und es werden genug Beispiele angeführt, in denen unter ADT selbst solche Verteilungen zur Regression kommen.
Die therapeutische Potenz einer PADT/DHB geht aufgrund ihrer apoptotischen Fähigkeit, also der Faähigkeit Zellen abzutöten, weit über die Möglichkeiten des Active Surveillance hinaus. Die These vom „Auslaufmodell“ leugnet letzten Endes diesen relevanten Unterschied. Eine DHB/PADT kann deshalb auch durchaus selbst bei Gleason 3+4 oder gar 4+3 über Jahre erfolgreich sein, für die eine AS-Empfehlung nicht unbedingt angebracht erscheint. Eine DHB/PADT kann aber auch bei einem Gleason 3+3 oder diploider Verteilung zu Mißerfolgen führen. Da gibt es keine Sicherheit. Bonkhoff bemerkt richtig: „Prostatakarzinome der Kategorie 3 + 3 und 3 + 4 sind überwiegend diploid, aber auch hier gibt es seltene Ausnahmen. Der Umkehrschluss, dass alle diploiden Karzinome insignifikant sind oder keiner definitiven Therapie bedürfen, ist dagegen nicht zulässig."
Natürlich gilt es zuvorderst, die Kenngrößen zu prüfen, die für AS sprechen. AS sollte immer Vorrang haben, wenn sie angesagt ist. Insofern krallt sich die AS einen Teil des potentiellen PADT/DHB-Klientels und das ist gut so. Diploidität spricht für AS, da diese i.d.R. mit einem niedrigen Proliferationsfaktor bzw. einer hohen PSA-VZ korrespondiert. Die Frage ist, was wäre zu empfehlen bei GS 6 oder 7, wenn AS nicht angesagt ist oder wenn sich eine Progression zeigt? Jetzt schon zeigt sich im Forum, dass potentielle AS-Kandidaten befürchten, die WW-Situation psychisch nicht verkraften zu können. Ich halte es nach wie vor nicht für richtig, dann v.a. in der RP, der RT oder anderen invasiven Therapien die Alternativen zu sehen und eine PADT/DHB nicht einmal als vielversprechende Einstiegs- oder AS-Folgeoption zu erkennen. Hier hat im BPS und im Forum im Zuge der DHB-Kritik ein unglückliches Roll-back stattgefunden. Die PADT/DHB braucht offensichtlich noch Zeit, um wieder mehr Attraktivität zu finden. Wenn in Japan nahezu 60% der PK-Erkrankten diese Möglichkeit nutzen, kann diese nicht schlecht sein.
Wenigstens wird heute mit dem Schwerpunkt AS eine zukunftsträchtige therapeutische Strategie in den Vordergrund gerückt und die Ploidiebestimmung ist hierbei ein wichtiges diagnostisches Instrument, auch wenn diese Erkenntnis bislang weitgehend ignoriert wird.
Grüße aus Rudersberg
Hartmut
„Ich habe auch allerhand über Leibowitz/Tucker gelesen, was mich nachdenklich macht, auch viele Verrisse, von denen ich nicht einschätzen kann, ob man sie ernst nehmen muss oder ob sie die leider häufig Häme unter Kollegen sind.“
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