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DHB: Zwischen „Sternstunde“ und „Auslaufmodell“

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    #31
    Zitat von Hatmuth
    Übrigens: Das "stabile Plateau", von dem Leibowitz spricht, scheint mir ein irreführender Begriff angesichts der vielen Aufs und Abs in der Nach-DHB-Phase.
    Hallo Hartmut,

    darf ich aus Deinem Nachtrag schließen, dass wir uns in der Plateau-Frage nähern?

    Einen weiteren Kommentar zur Grafik mit den 107 DHB-Patienten möchte ich Dir und allen Nebendiskussionen zum Auseinanderzuzeln anbieten:

    Es fällt auf, dass bereits bei 3 Jahren nach DHB-Beginn (keine 2 Jahre nach DHB-Ende) das sogenannte Wollknäuel beginnt, sich zu entwirren und übersichtlich zu werden. Gründe dafür könnte man einige finden. Fest steht jedoch, dass über den 40-ten Monat hinaus nur noch erheblich weniger Verläufe aufgeführt sind. Schwer zu sagen, ob das alles Reissleinenmänner sind. Vermutlich schon.

    Gruß Dieter

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      #32
      Das mit dem entwirrenden Wollknäuel hat sicher seine Ursache darin, dass

      1. das Testosteron unterschiedlich schnell steigend (selten gar nicht) ist
      2. die Wirkung unterschiedlich war

      Bei der Beurteilung dieser Kurven muss auch berücksichtigt werden, dass diese Statistik schon etliche Jahre auf dem Buckel hat und die längsten Verläufe die ersten Leibowitz-Patienten mit dieser Therapie waren.

      Gruss Ludwig
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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        #33
        Hallo Hartmut,

        Nachdem Du nun schon zweimal darauf hingewiesen hast, dass Du Dich auf Reinardos Diagnosedaten 2007 beziehst, dann erkläre mir bitte, was Dein umfangreicher Beitrag mit Analysen, Vorschlägen an Reinardo soll. Im Übrigen steht auch noch zu zwei weiteren Fragen Deine Stellungnahme aus, die mit Reinardos Krankheitsverlauf direkt nichts zu tun haben, und deren Beantwortung von allgemeinem Interesse sind, da Du neue Möglichkeiten der Krankheitsverlaufsanalyse mittels Markern aufzeigst bzw. Informationen über einen hohen Anteil von aneuploiden Verteilungen bei GS6 bringst, die zumindest mir noch nicht bekannt waren.

        Gruß Knut
        Zuletzt geändert von Gast; 09.04.2008, 15:53. Grund: Klarere Fragestellung

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          #34
          Hallo Dieter,

          Du schreibst:

          Es fällt auf, dass bereits bei 3 Jahren nach DHB-Beginn (keine 2 Jahre nach DHB-Ende) das sogenannte Wollknäuel beginnt, sich zu entwirren und übersichtlich zu werden. Gründe dafür könnte man einige finden. Fest steht jedoch, dass über den 40-ten Monat hinaus nur noch erheblich weniger Verläufe aufgeführt sind. Schwer zu sagen, ob das alles Reissleinenmänner sind. Vermutlich schon.
          Hier irrst Du. Was Ludwig schreibt ist richtig:

          Bei der Beurteilung dieser Kurven muss auch berücksichtigt werden, dass diese Statistik schon etliche Jahre auf dem Buckel hat und die längsten Verläufe die ersten Leibowitz-Patienten mit dieser Therapie waren.
          Die Leibowitz-Statistik ist m.E. 3 oder 4 Jahre alt. Die längsten Verläufe sind tatsächlich die ersten Patienten. Die vielen in der Statistik "abbrechenden" Verläufe sind schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, dass deren DHB nicht länger zurückliegt und der "Monatszähler" hier endet. In Leibowitz' Statistiken gibt es nur wenige "Reißleinenzieher".

          Gruß
          Hartmut
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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            #35
            Fest steht jedoch, dass über den 40-ten Monat hinaus nur noch erheblich weniger Verläufe aufgeführt sind. Schwer zu sagen, ob das alles Reissleinenmänner sind. Vermutlich schon.
            Hallo Hartmut,

            Du strickst zu einfach! Ich war nicht der Meinung, dass so viele Verläufe vor dem 40-ten Monat enden, weil das alles Aussteiger waren, die da nicht mehr aufgeführt wurden. Meine Anmerkung zur Reißleine ist total anders zu verstehen!

            Schlimm genug, dass dieses Diagramm so viele grausige Verläufe aufweist, obwohl ein Großteil der Erfassten offenbar weniger als 40 Monate DHB-Karriere auf dem Buckel hatte und somit der eigentliche Knackpunkt, bei dem sich Erfolg oder Misserfolg zeigt, noch nicht dargestellt werden konnte. Ich wage die Behauptung, dass dieses Diagramm noch viel grausiger aussähe, wenn wir es bis heute fortgeschrieben vorliegen hätten und keiner von denen, die sich da noch so schön bei PSA 2 in Sicherheit wiegen, hätte an der Reißleine gezogen... Aber, ich vermute, es haben viele getan.

            Eigentlich schuldet uns Dr. Bob den Fortgang der 107 DHB-Kurven schon allein aus Gründen der Fairness!

            Gruß Dieter
            Zuletzt geändert von Gast; 09.04.2008, 22:16. Grund: Schreibfehler korrigiert

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              #36
              Eigentlich schuldet uns Dr. Bob den Fortgang der 107 DHB-Kurven schon allein aus Gründen der Fairness!
              Hallo Dieter, das sehe ich auch so.

              Schlimm genug, dass dieses Diagramm so viele grausige Verläufe aufweist, obwohl ein Großteil der Erfassten offenbar weniger als 40 Wochen DHB-Karriere auf dem Buckel hatte und somit der eigentliche Knackpunkt, bei dem sich Erfolg oder Misserfolg zeigt, noch nicht dargestellt werden konnte. Ich wage die Behauptung, dass dieses Diagramm noch viel grausiger aussähe, wenn wir es bis heute fortgeschrieben vorliegen hätten und keiner von denen, die sich da noch so schön bei PSA 2 in Sicherheit wiegen, hätte an der Reißleine gezogen... Aber, ich vermute, es haben viele getan.
              Grausige Verläufe? 40 "Wochen"? Wo siehst Du das alles. Das Schaubild spiegelt eine Erfolgstatistik wider, ob Du es glaubst oder nicht. Wenn ich mich richtig entsinne, hatten im Leibowitzschen Patientenkollektiv seiner Aussage nach nach 7 Jahren über 90% noch keine Nachfolgetherapie, natürlich auch solche, deren DHB erst 60 Monate zurückliegt. Schau Dir's nochmal genau an.

              Gruß
              Hartmut
              Grüße
              Hartmut

              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                #37
                offene Fragen

                Hallo Knut,

                Du darfst Dir sicher sein, dass ich Deine Fragen beantworten werde.
                Wie ich schon andeutete, werde ich noch Reinardos Veröffentlichung hier im Forum abwarten. Was soll ich auf Darstellungen eingehen, die im Forum noch gar niemand kennt, wozu noch kein Gutachten vorliegt und wozu der Betroffene selbst noch keine Erläuterungen gegeben hat?? Du bist sicherlich mit mir auch nachsichtig, wenn ich Einzelfragen nicht getrennt vorweg beantworte.

                Gruß Hartmut
                Grüße
                Hartmut

                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                  #38
                  Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                  Hallo Dieter, das sehe ich auch so.



                  Grausige Verläufe? 40 "Wochen"? Wo siehst Du das alles. Das Schaubild spiegelt eine Erfolgstatistik wider, ob Du es glaubst oder nicht. Wenn ich mich richtig entsinne, hatten im Leibowitzschen Patientenkollektiv seiner Aussage nach nach 7 Jahren über 90% noch keine Nachfolgetherapie, natürlich auch solche, deren DHB erst 60 Monate zurückliegt. Schau Dir's nochmal genau an.

                  Gruß
                  Hartmut
                  40 Wochen statt Monaten, - ich führe es auf die Hormonbehandlung zurück. Ich werde ein wenig Pause machen.

                  Leibowitz: Nach 7 Jahren 90 % noch keine Nachfolgetherapie? Da hätte er uns doch netterweise auch die PSA-Werte von den 90 % geben können. Fürs Schaubild.

                  Hartmut, ich möchte Dich nicht weiter irritieren in Deiner Meinung von der Erfolgsstatistik. Bleib dabei, es tut Dir gut. Vielleicht wirst Du bald bestätigt. Von der echten Homburg-Studie. Dann hätten wir ja Grund zum Feiern. Aber diesbezüglich ich bin sehr skeptisch.

                  Gruß Dieter

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                    #39
                    Fragen von Knut

                    Hallo Knut,
                    gerne möchte ich auf Deine Fragen eingehen. Du wünschst geklärt zu haben:
                    Nachdem Du nun schon zweimal darauf hingewiesen hast, dass Du Dich auf Reinardos Diagnosedaten 2007 beziehst, dann erkläre mir bitte, was Dein umfangreicher Beitrag mit Analysen, Vorschlägen an Reinardo soll.

                    Im wesentlichen erläuterte Reinardo in seinem Beitrag, was ihn schon lange beschäftigt und er des Öfteren schon thematisierte, nämlich wie es nach einer Hormontherapie zu einer erhöhten Malignität kommen kann. Darauf bezog sich auch der Kern meiner Antwort. U.a. schrieb Reinardo: „Die DNA-Analyse 6 Jahre spaeter zeigt eine Hoeherstufung der Malignitaet von peridiploid auf peritetraploid/multiploid.“ Er sprach nicht von x-ploid, und ob er seine aktuellen Daten zu dem Zeitpunkt schon kannte, entzieht sich meiner Kenntnis. Reinardo hat den von mir beantworteten Beitrag am 31.3. geschrieben, also 4 Wochen nach Eurer FNAB-Aktion. Irgendwie durfte ich schon davon ausgehen, dass sein Beitrag auch seine aktuelle Situation reflektiert und so ließ ich mich von seinem Status „peritetraploid/multiploid“, also den 2007er-Daten, leiten. Jedenfalls war mir beim Schreiben meines Artikels nicht präsent, dass seine 2008er-Daten eigentlich noch ausstanden. Gleich gar nicht hatte ich Kenntnis von diesen. Es wäre ausgesprochen doof von mir gewesen, hätte ich in Kenntnis veränderter aktueller Ploidie mich auf Altdaten bezogen. Meine Frau hält mir bisweilen so manches vor, aber so doof bin ich nun auch wieder nicht.
                    Du unterstellst mir mit Deinen Fragen die Kenntnis der neuesten Ploidie-Daten von Reinardo. Insofern wären Deine Fragen berechtigt. Merkwürdig bleiben die Fragen für mich dennoch. Meinen Sachverstand die Ploidie betreffend scheinst Du sehr niedrig anzusiedeln. Deine Fragen waren:
                    1. Wie schließt Du bei Reinardos neuer DNA-Verteilung auf das Vorhandensein von nennenswerten peritetraploiden Zellen?
                    2. Auf welche Erkenntnis basiert Deine Aussage, dass ein Großteil seines x-ploiden Tumors hormonsensitiv ist?

                    Ich denke ich muss nach dem Gesagten nicht darauf antworten.
                    Deine weitere Frage:
                    3. Die Klassifizierung in der Ploidie für höhere Malignität ist x-ploid und multiploid. Was verstehst Du unter aneuploide Verteilung und auf welche Quelle bezieht sich Deine Angabe GS6 mit 38 % Anteil von aneuploiden Verteilungen?
                    Die Daten beziehen sich auf eine amerikanische Untersuchung, die schon mehrere im Forum angeführt wurden. Eine Veröffentlichung fand sich in der Fachzeitschrift „Der Pathologe“:
                    Der Pathologe
                    Verlag: Springer-Verlag Heidelberg
                    ISSN: 0172-8113 (Paper) 1432-1963 (Online)
                    DOI: 10.1007/s002920050254
                    Heft: Band 19, Nummer 1
                    Datum: Februar 1998
                    Prof. Böcking , Institut für Cytopathologie, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
                    Die dort aufgeführten Daten:
                    GS---------Diploid---------Aneuploid-----Anzahl Befunde
                    2-5----------85%--------------15%----------------564
                    6------------62%--------------38%-------------15.999
                    7------------33%--------------67%-------------12.768
                    8------------22%--------------78%--------------4.433
                    9-10---------13%--------------87%--------------2.167
                    Es ist offensichtlich, dass diese Studie auch peritetraploide Tumore bzw. polyploide der Aneuploidie subsummiert. Es geht darum zu verstehen, dass zwar Gleason und DNA-Verteilung in der Regel eng korrelieren, dass aber zytologisch hochgradig maligne Tumore histologisch gut differenziert sein können und umgekehrt. Ich sehe in dieser Differenz den prognostischen Zusatzgewinn der Plodiebestimmung über den Gleason hinaus. Der Statistik nach sind diese Fälle keineswegs insignifikant, das zeigt auch die Oslo-Studie. Reinardo hat in einem seiner Beiträge betont, er würde heute gar keine histologische Untersuchung mehr machen, sondern auch für die Erstdiagnose eine DNA-Zytometrie. Deshalb habe ich u.a. geschrieben: Wenn ich bei Tribukait lese, dass Skelettmetastasen bei 10% der diploiden Tumore vorliegen, so scheint mir, dass nicht unbedingt die Ploidie das Geschehen diktiert.“ Es war/ist ja nicht auszuschließen, dass Reinardo einen niedrigen Gleason hat.

                    Zu Deinen weiteren Fragen:
                    Erkäre mir bitte, welche Erkenntnisse Reinardo aus den Markern Bcl-2, HER2/neu, P27 oder P53 für den statt gefundenen Verlauf seiner Erkrankung und für seine gestellten Fragen gewinnen kann?
                    Aus meiner Sicht erfordert das Verständnis von Reinardos Entwicklung oder der Versuch dies zu verstehen einiges mehr als das, was die DNA-Zytometrie ihm bisher geboten hat. Die DNA-Zytometrie selbst schon könnte mehr dazu beitragen. In Reinardos Befund von 2007 schreiben Böcking und Bliemeister : Da andererseits die Überlebenswahrscheinlichkeit unbehandelter Männer mit peritetraploiden Prostatakarzinomen kaum schlechter ist, als die von Männern ohne Karzinom, könnte man Reinardo angesichts dieser DNA-Verteilung auch zu einer „Wait-and-see–Strategie“ raten. Regelmäßige FNABs zur DNA-Kontrolle ermöglichen schonend ein zuverlässiges Therapiemonitoring. Erst wenn sein Karzinom x-ploid (Typ C nach Tribukait) geworden sein sollte (was gar nicht eintreten muss), würde sich eine kombinierte Hormon-/Strahlentherapie empfehlen.“
                    Die Chancen für dieses „was gar nicht eintreten muss“ waren nie ausgelotet worden. Mir war beim Studium dieses Befundes schon aufgefallen, dass es keinerlei Angaben zur Proliferationsfraktion, also zur Zellteilungsdynamik und damit der Wachstumsaktivität gab. Wenn Reinardos Tumor sich tatsächlich innerhalb von 9 Monaten von tetraploid nach x-polid entwickelt haben soll, so halte ich dies für kein Ruhmesblatt unseres Zytologenduos. Ich hege den Verdacht, dass in Böckings Institut, das sich in Abwicklung befindet, mit veralteten Gerätschaften gearbeitet wird, die gar nicht in der Lage sind, maximal qualifizierte Aussagen zur Tumoraktivität zu machen. Heute gehört die durchflußzytologische Technologie zum Standard. Die extensive Wachtumsaktivität kann der PSA widerspiegeln, zur Einschätzung des intensiven Wachstumsrisiko könnte auch die DNA-Zytometrie beitragen: „Mit fallendem DNA-Index ist auch ein Anstieg des Anteils von S-Phase-Zellen verbunden. Diese Beobachtung gibt einen Hinweis auf die mögliche Bedeutung der Zellproliferation bei der Selektion von Zellpopulationen mit höherem Malignitätspotential“ (Tribukait 2005).

                    Mir ging es bei der Erwähnung der genannten Marker nicht um die einzelne Kenngröße, sondern ums Prinzip. Die Dynamik von Tumoraktivitäten ist an bestimmte Voraussetzungen gebunden bzw. wird von diesen beeinflußt. Diese lassen sich heute mit diversen immunhistochemischen Markern durchaus beleuchten und prognostisch verwerten. Es betrifft dies die Regulatoren für die Apoptose und den Zellzyklus und die Indikatoren für androgen-insensitive Tumore. Ich will nur hierhin verweisen, wo eine Reihe von Markern und deren Bedeutung erläutert wird.

                    Natürlich, die meisten erfordern ein Stanzbiopsat, aber nicht alle. Schon das CGA ist einfach zu bestimmen bei der Blutabnahme. Hat Reinardo prüfen lassen, ob sich bei ihm vielleicht neuroendokrin was tut? Warum nicht p53 bestimmen? Das p53-Gen kodiert für ein Protein, das eine wesentliche Rolle die der Reparatur defekter Zellen spielt. Der Verlust des Gens induziert eine erhöhte Rate von Mutationen. Auch die Entwicklung zur Hormonunabhängigkeit wird mit dem p53 assoziiert. Warum nicht HER2/neu? Der Wachstumsrezeptor sagt aus ob der Tumor bereits ohne Androgene wachsen kann oder nicht. Warum nicht zur Proliferationsbestimmung Ki67/MIB-1? Ist das alles nicht interessant genug zu wissen und evtl. Rückschlüsse für die vergangene und zukünftige Entwicklung ziehen zu können?

                    Grüße aus Rudersberg
                    Hartmut
                    Zuletzt geändert von hartmuth; 11.04.2008, 08:40.
                    Grüße
                    Hartmut

                    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                    Kommentar


                      #40
                      Hartmuth, Hartmuth......

                      Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                      Ich hege den Verdacht, dass in Böckings Institut, das sich in Abwicklung befindet, mit veralteten Gerätschaften gearbeitet wird, die gar nicht in der Lage sind, maximal qualifizierte Aussagen zur Tumoraktivität zu machen.

                      Grüße aus Rudersberg
                      Hartmut
                      Wie kannst Du nur den Papst angreifen?

                      Wundere Dich nicht, wenn nun der Großinquisitor und seine ganze Kurie über Dich herfallen.

                      Grüße aus Pforzheim

                      Joachim

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                        #41
                        Hallo Hartmut,

                        danke für Deine Bemühungen, aber für mich ist nichts Neues dabei.

                        Gruß Knut.
                        Zuletzt geändert von Gast; 11.04.2008, 09:32. Grund: Formatierung

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