Er kann es nicht lassen

[GeorgS]

Zitat Bernhard:
Wir sollten uns alle vornehmen, z.B. für Dich mit OP-Behandlung und für mich, mit Bestrahlungs-Behandlung, Informationen zu geben, die sich auf alle Behandlungen im fortgeschrittenen Stadium beziehen, hinzuweisen.


Hallo Berhard,

ein ehrenwerter Vorsatz, dem zu genügen, erfordert ein hohes Maß persönlicher Reife, weil hier die Zuversicht in die eigene Therapieentscheidung tangiert wird. Hier wirkt ein Selbstschutzmechanismus, der die eigene Therapiewahl bekräftigt und gleichzeitig die im Unterbewusstsein schlummernde Befürchtung dämpft, es könnte auch eine Fehlentscheidung sein.
Denn:
Wir erfahren nicht nur im Forum immer wieder, es gibt Rezidive, unabhängig von der gewählten Therapie und günstige Laborwerte in den ersten Jahren nach Therapiebeginn sind keine Lebensversicherung, sondern gehören zum Prinzip Hoffnung. Und davon wünsche ich uns allen einen ganzen Sack voll

GeorgS

[Bernhard A.]

Hallo Dieter !

Beschämt von „meinem Informations-Defizit“ habe ich mich wieder „auf die Schulbank“ gesetzt, um auf den Kisp-Seiten, meine „Lücken“ aufzufrischen.
„Im ersten Rat“ unseres Administrators glaubte ich doch endlich fündig zu werden.
Wieder eine Enttäuschung. Kein Wort von „Radikaler“ : EBRT-, 3-D-, IMRT-, Brachy- oder Protonenbestrahlung sowie Hormonbehandlungen !?
Den Anfang und das Ende des Aufsatzes von Dr. E. habe ich dazu kopiert:

Anhang 3
Ein zorniger Ausruf eines Urologen
hier wiedergegeben mit dem Einverständnis dieses
mir bekannten Arztes
Immer, wenn sich Urologen und Chefärzten großer Kliniken treffen, kommt über kurz oder lang das Gespräch auf die radikale Prostatektomie – meist nach dem Motto "Wieviele Radikale habt Ihr dieses Jahr schon gemacht?“ Über Komplikationen hört man nichts. Wahrscheinlich gibt es auch keine – neuen. Die alten (Impotenz, Inkontinenz, gelegentlich starker transfusionsbedürftiger Blutverlust) kennen wir – über die Häufigkeit kann nur spekuliert werden. Die veröffentlichten
Zahlen stimmen nicht. Was aber viel schlimmer ist – die Operateure diskutieren nicht über eine intelligente Auswahl der Patienten (= Indikation). Jeder versucht auf seine OP-Zahlen zu kommen – ob die Patienten von der OP profitieren, scheint leider zweitrangig zu sein.
……
…..
Es gibt Alternativen: Umstellung der Ernährung, Sport, Stressabbau, kontrolliertes Zuwarten bei niedrigem Risiko – Androgenentzug, Strahlentherapie, Seeds, und eine intelligente Kombination von Medikamenten bei mittlerem und hohem Risiko. Die "Radikale“ hat ihre Berechtigung und wird bleiben. Aber ich fürchte, die Herren Chefärzte werden sich in Zukunft am Stammtisch über wesentlich weniger "Radikale“ unterhalten müssen.

Dieter!
Zitate sollten Zitate bleiben !! Deine eingefügten Fratzen hinter meinem Namen sind geschmacklos.
Ohne weiteren Kommentar über Deinen Umgang, mit Forumsmitgliedern, die aus wichtigeren beruflichen Gründen, nicht zur Forumselite gehören können, verbleibe ich mit

Gruß
Bernhard A.

[Anonymous1]

Hallo Bernhard,

hiermit möchte ich Dir ein paar Infos geben:

1.) Zu den "Fratzen"

Die Fratzen sind ein Produkt Deines eigenen Beitrages, wenn man ihn quotet. Ich hatte mit die Mühe gemacht, und alle Zungenstreckersmilies rausgelöscht, leider 2 Stück übersehen. War echt versehentlich, sorry.

Damit Du einen Eindruck hast, wie Deine letzten Beiträge mit Smilies erzeugenden Steuerzeichen übersät ankommen, hier ein Print:



Tipp: Die Beiträge nicht in Word vorab schreiben, sondern mit dem System-Editor.

2.) Zum Begriff "Radikale Therapien"

Es soll wohl so sein, dass Urologen im Umgangsjargon von "Radikalen" reden und damit RPE's meinen. Wenn aber Urologen den Begriff "radikale Therapien" gebrauchen, dann können damit außer RPE's, auch Bestrahlungen (und mehrere andere invasive Maßnahmen, z.B. Kyro) gemeint sein. Frag doch einfach mal den (auch mir bekannten) Urologen.

3.) Zu Deiner Anmerkung Umgang mit Forumsmitgliedern

Dein Vorwurf der Haarspalterei ist unsachlich, nicht nett auch auch nicht vorbildlich. Wenn Du so großen Wert auf Nettiquette legst, dann darf Dir solches nicht passieren!

Den Nebensatz zur Forumselite hättest Du Dir schenken können, ist unsachlich. Ich habe mir jetzt viel Mühe gemacht, Dich gründlich zu informieren. Grundsätzlich ist mir aber die Zeit für solche Geschichtchen zu schade.

Gruß Dieter

[wassermann]

Hallo,

wir haben schon öfter über die unterschiedliche Verwendung von Begriffen gestritten. Das ist unfruchtbar, wenn keine Übereinkunft angestrebt wird. Ich habe mich -evtl. fälschlicherweise- an Reinardos Verwendung des Begriffs angelehnt. Als Beispiel folgendes Zitat von Reinardo aus Thread DNA/Onkochip. Es geht nicht um dessen Inhalt, sondern um die Begrifflichkeit, daher rot.


Reinardo:
"Deine Schlussfolgerung klingt logisch und ist nachvollziehbar, wenn nur die Therapien so idealtypisch funktionieren wuerden, wie Du einfach so unterstellst. Es verwundert doch nicht, dass so viele Ingenieure sich gegen die radikale Loesung entschieden haben. Kein Ingenieur, der etwas auf sich haelt, wuerde eine Maschine in die Serienproduktion geben, wenn er wuesste, dass 30% der Maschinen nicht funktionieren wuerden. Daran aendern doch auch die Partin-Tabellen nichts, die uns ueber die Wahrscheinlichkeit aufklaeren und radikale Massnahmen uns damit schmackhaft machen sollen.
Operations- und Bestrahlungstechniken sind in den letzten Jahrzehnten zweifelsohne wesentlich verbessert worden, aber (...) es keine befriedigende Therapie gaebe, ausgenommen palliativ bei Beschwerden. Und es gibt ja auch hier im Forum einige, die gar nichts machen, nur gesund leben, und dabei ganz gut fahren.
Aber da sind wir wieder an einem Punkt, wo sich der Kreis schliesst, die alten Streitereien zwischen den Verfechtern radikaler Therapien und der Leibowitz-Fraktion wieder aufflammen und die Schlachten frueherer Kriege wieder geschlagen werden."

Man bemerke bitte die Plural-Verwendung! Wie bei mir "in einer radikalen Therapie" (heißt: eine von mehreren möglichen).

Hiermit wird hoffentlich einmal mehr deutlich, worum es ging. Wie soll man es aber nun nennen? Kurativ? Invasiv? Massiv?

Bernhard,
schön, dass du dir so viel Mühe gibst, uns Oberlehrern zu folgen. War gar nicht nötig. Mehr Nachhilfe gebe ich jetzt auch nicht mehr. Wenn Du dich von mir auf den Schlips getreten fühltest, sind wir quitt, so ging es mir auch. Meine Offenbarung siehst du oben.
Im übrigen berichte ich überwiegend über meine eigenen Erfahrungen, wenn ich Ratsuchenden antworte. Allenfalls lege ich einige Selbstverständlichkeiten dar oder versuche zu einseitige Ratschläge zu relativieren. Einen konkreten Ratschlag wie "Du musst dich operieren lassen" o.ä. gebe ich grundsätzlich nicht, da ich mich als absoluter Laie nicht zum Medizinmann aufspiele und mir die Problematik solcher (?????????) Therapien bewusst ist. Das zu deinem Hinweis, ich sei auf den ZUg aufgesprungen.

Nein, Knut, zornig war ich nicht, dazu gehört schon mehr, aber genervt schon.
Nach meinem bescheidenen Sprachverständnis war mein Beitrag klar, doch hätte man ihn durch entsprechende Attribute noch eindeutiger machen können, um Missverständnissen vorzubeugen. Werde mich um Besserung bemühen.

Schönen Abend noch
Gruß
Wassermann

[Anonymous1]

Hallo Wassermann,

Reinardos Beiträge mögen evtl. als unmaßgeblich eingestuft werden. Aber er hat einwandfreie Terminologie verwendet und Du auch. Da gibt es nichts zu kritteln.

Ich möchte noch eine sehr lesenswerte Schrift anführen:

http://www.schroeder-mediendesign.com/projekte-print/broschur-prostata.pdf

Auf PDF-Seite 10 werden "radikale Therapien" angeführt. Mein Hinweis nicht aus "Klugsch..., sondern weil in dem Dokument Grundsätzliches gut aufgeschrieben ist und für viele Betroffene Wissenswertes enthält.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo,

Nachdem Dieters Beitrag nun schon über Tage als „Wahrzeichen“ der Plauderecke fungiert, hat mich dies angeregt, mich noch einmal mit dem Thema zu befassen. Was lag näher als zu googlen und siehe da, den Begriff „Radikale Therapie“ gibt es nicht so überfassend, wie Dieter und Wassermann es behaupten. Wikipedia kennt diesen gar nicht bzw. man landet unter diesem Begriff bei Männer- und Frauenbewegung. Mein Suchbegriff war dann „Radikale Therapie Prostatakrebs“. Die Hinweise zum Forum habe ich ignoriert, und die nachstehenden Links, die den Suchbegriff komplett anzeigten und von der Adresse seriös aussahen, angeführt mit einer Ausnahme, bei der es nur um den Vergleich von Ektomie und HIFU ging.

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Mit-Ultraschall-gegen-Prostatakrebs.109735.0.html

http://www.hochtaunus-kliniken.de/cgi-bin/kht/custom/pub/content.cgi?ticket=g_a_s_&lang=1&oid=409

http://www.meb.uni-bonn.de/cancernet/deutsch/201229.html

http://www.urologie-butz.de/prostatakrebs/behandlung-therapie-alternative-radikal-op.html

http://www.sprechzimmer.ch/sprechzimmer/Fokus/Prostatakrebs/Behandlung/Prostatakrebs_Behandlungsmoeglichkeiten.php

Auch Dein Link, lieber Dieter, der übrigens eine gute Grundlageninformation gibt, verwendet den Begriff auf Seite 10 ohne Zuordnung.
Ich meine schon, dass Deine Ausführungen, lieber Wassermann, von Bernhard und mir so interpretiert werden durften/konnten auch unter dem Gesichtspunkt, dass Du im Forum mit als Synonym für Prostatektomie stehst, und deshalb ist der Sturm Deiner Entrüstung nicht ganz nachvollziehbar.
Meine Schlussfolgerung ist, dass es den Begriff der radikalen Prostatatherapien in der strengen Auslegung, die Du, Dieter, angibst, in der Medizin nicht gibt. Dieser hat sich im Forum entwickelt und kommt aus der DHB-Ecke (Dieter Volant, KISP-Texte) mit einer gewollten Zielrichtung, die, wie bekannt, auch von Reinardo über einen langen Zeitraum gehätschelt und gepflegt wurde.
Deshalb bringe ich als „versöhnlichen Abschluss“ noch einmal meinen Vorschlag, dass wir uns auf die schöne und so positiv klingende Formulierung „kurative Therapien“ für die Zukunft verständigen.

Gruß Knut.


P.S. Ich weiß, dies ist ein Neben/Nebenschauplatz, aber wir sind in der Plauderecke und gerade über unbedeutende Nebenschauplätze lässt es sich so schön diskutieren/streiten.

[Anonymous1]

Hallo,

Nachdem Dieters Beitrag nun schon über Tage als „Wahrzeichen“ der Plauderecke fungiert, hat mich dies angeregt, mich noch einmal mit dem Thema zu befassen. Was lag näher als zu googlen und siehe da, den Begriff „Radikale Therapie“ gibt es nicht so überfassend, wie Dieter und Wassermann es behaupten. Wikipedia kennt diesen gar nicht bzw. man landet unter diesem Begriff bei Männer- und Frauenbewegung. Mein Suchbegriff war dann „Radikale Therapie Prostatakrebs“. Die Hinweise zum Forum habe ich ignoriert, und die nachstehenden Links, die den Suchbegriff komplett anzeigten und von der Adresse seriös aussahen, angeführt mit einer Ausnahme, bei der es nur um den Vergleich von Ektomie und HIFU ging.

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Mit-Ultraschall-gegen-Prostatakrebs.109735.0.html

http://www.hochtaunus-kliniken.de/cgi-bin/kht/custom/pub/content.cgi?ticket=g_a_s_&lang=1&oid=409

http://www.meb.uni-bonn.de/cancernet/deutsch/201229.html

http://www.urologie-butz.de/prostatakrebs/behandlung-therapie-alternative-radikal-op.html

http://www.sprechzimmer.ch/sprechzimmer/Fokus/Prostatakrebs/Behandlung/Prostatakrebs_Behandlungsmoeglichkeiten.php

Auch Dein Link, lieber Dieter, der übrigens eine gute Grundlageninformation gibt, verwendet den Begriff auf Seite 10 ohne Zuordnung.
Ich meine schon, dass Deine Ausführungen, lieber Wassermann, von Bernhard und mir so interpretiert werden durften/konnten auch unter dem Gesichtspunkt, dass Du im Forum mit als Synonym für Prostatektomie stehst, und deshalb ist der Sturm Deiner Entrüstung nicht ganz nachvollziehbar.
Meine Schlussfolgerung ist, dass es den Begriff der radikalen Prostatatherapien in der strengen Auslegung, die Du, Dieter, angibst, in der Medizin nicht gibt. Dieser hat sich im Forum entwickelt und kommt aus der DHB-Ecke (Dieter Volant, KISP-Texte) mit einer gewollten Zielrichtung, die, wie bekannt, auch von Reinardo über einen langen Zeitraum gehätschelt und gepflegt wurde.
Deshalb bringe ich als „versöhnlichen Abschluss“ noch einmal meinen Vorschlag, dass wir uns auf die schöne und so positiv klingende Formulierung „kurative Therapien“ für die Zukunft verständigen.

Gruß Knut.


P.S. Ich weiß, dies ist ein Neben/Nebenschauplatz, aber wir sind in der Plauderecke und gerade über unbedeutende Nebenschauplätze lässt es sich so schön diskutieren/streiten.

Hallo Knut,

wir könnten ja den Wissenschaftlichen Beirat anschreiben.

Gruß Dieter

PS: Auch kein Geringerer als Christian Ligensa hat diese wenig positiv klingende Wortkombination nicht nur ausgesprochen, sondern auch niedergeschrieben. So ganz aus der Luft gegriffen ist diese Ausdrucksweise also nicht, wie man es dem lieben Wassermann gerne ankreiden möchte. Fest steht zweifellos, dass mit "Radikalen Therapien" in der Medizin nicht nur die RPE angesprochen wird. Auch bei anderen Krebsarten wird öfters von radikalen Therapien gesprochen und es werden damit invasive Körpereingriffe z.B. mit Stahl oder Strahl gemeint.

[knut.krueger]

Lieber Dieter,

Der ist schon mit der Ploidie überfordert. Da können wir diese schwierige Thematik nicht vortragen.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Lieber Dieter,

Der ist schon mit der Ploidie überfordert. Da können wir diese schwierige Thematik nicht vortragen.

Gruß Knut.

Nächster Vorschlag: Dr. Bliemeister anrufen und fragen, was er auf PDF-Seite 14 mit "radikale Therapie" gemeint hat....

http://www.prostatakrebsonline.de/downloads/kopieinternetseite.pdf

Gruß

[LudwigS]

Brockhaus:

Radikaloperation, vollständiges chirurgisches Entfernen eines erkrankten Organs oder Gewebes unter Mitnahme von umgebendem gesundem Gewebe.

Gruss Ludwig

[knut.krueger]

Ludwig, da bin ich aber froh, dass Du dich eingeschaltet hast und mit Deiner treffenden Definition- der Brockhaus ist des Deutschen Weisheit letzter Schluss und zeigt hier wieder seine Überlegenheit zu Wikipedia- die punktgenaue Landung hinbekommen hast.

Gruß Knut.

[Schorschel]

Hallo Ludwig und Knut!

Sorry, aber in diesem Streitgespräch geht es nicht um Radikaloperation, sondern um Radikaltherapien. Insofern hilft die Brockhaus-Definition m.E. nicht weiter.

Gruß

Schorschel

[Anonymous1]

Hallo Ludwig und Knut!

Sorry, aber in diesem Streitgespräch geht es nicht um Radikaloperation, sondern um Radikaltherapien. Insofern hilft die Brockhaus-Definition m.E. nicht weiter.

Gruß

Schorschel

Whooow, da ziehe ich jetzt aber mal meinen Hut!

[LudwigS]

Hallo Ludwig und Knut!

Sorry, aber in diesem Streitgespräch geht es nicht um Radikaloperation, sondern um Radikaltherapien. Insofern hilft die Brockhaus-Definition m.E. nicht weiter.

Gruß

Schorschel

Naja, Schorschel, von einer radikalen TURP, einer radikalen HIFU oder einer radikalen Bestrahlung habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

Wenn jemand die Frage, ob er eine Prostata habe, verneint, gibt es 2 Möglichkeiten.

1. er ist weiblich
2. er hatte eine radikale Therapie (Entfernung des Organs)

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Naja, Schorschel, von einer radikalen TURP, einer radikalen HIFU oder einer radikalen Bestrahlung habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

Wenn jemand die Frage, ob er eine Prostata habe, verneint, gibt es 2 Möglichkeiten.

1. er ist weiblich
2. er hatte eine radikale Therapie (Entfernung des Organs)

Gruss Ludwig

Hallo Ludwig,

ich habe jetzt doch telefoniert, um eine Erklärung zu erhalten.

Ein Mediziner sagte mit dazu dieses:

Die Umschreibung radikale Therapie oder Radikaltherapie bei Krebs wird verwendet, wenn es um die völlige Beseitigung der Krankheitsursache geht. Die reine Technik hierfür ist dabei nebensächlich. Beispielsweise gibt es eine "Organerhaltende Radikaltherapie", zum Beispiel bei Magenkrebs.

Ist das einleuchtend?



Gruß Dieter