Er kann es nicht lassen

[LudwigS]

Es ist alles eine Definitionsfrage, Dieter.
Aber irgendwie hat das Wort "radikal" die Assoziation "Skalpell".
Dass ich mich mit meinen Seeds einer "radikalen" Therapie unterzogen haben soll - daran muss ich mich erst noch gewöhnen.

Gruss Ludwig

[Heribert]

Hallo Schorschel

Sorry, aber in diesem Streitgespräch geht es nicht um Radikaloperation, sondern um Radikaltherapien. Insofern hilft die Brockhaus-Definition m.E. nicht weiter.

Obwohl beide Begriffe in ihrer Sinndeutung eng verwand sind.

Grundsätzlich wird in der Psychotherapie von radikalen Therapien gesprochen, wenn Konfrontationstherapien durchgeführt werden.
Aber auch in der Neurochirurgie ist diese Ausdrucksweise immer dann geläufig wenn in Schaltzentren im Gehirn, operativ Blockaden beseitigt oder erzeugt werden sollen.

Im Zusammenhang mit dem Prostatakarzinom, aber auch anderen Karzinomen finden sich immer dann solche Ausdrucksweisen, wenn chirurgische Entfernungen von ganzen Organen oder durch radiologische oder thermische Einflüsse gleiche Ziele verfolgt werden.

Hierzu ein paar Quellen:

http://www.diss.fu-berlin.de/2008/186/index.html

Auf Seite 2 der Einleitung im Zusammenhang mit der Behandlung des Prostatakarzinoms

Auf der Seite 745 des Buches "Die Gynäkologie" als Leseprobe bei Google:

http://books.google.de/books?id=Hyrn7UjT4t8C&pg=PA745&lpg=PA745&dq=radikale+Therapie&source=web&ots=ZxFtBO5ojx&sig=7tQY5PASTaq1XeIDgL7wS4ZE8wI&hl=de

Hier in einer Powerpointpräsentation aus der Schweiz über die radikale Radiotherapie

http://www.onkologiepflege.ch/fileadmin/onkologiepflege/onkologiepflege_user/pdf/tagungen/03-04_referate/Referat_Beer.ppt

Ein anderer Beitrag aus einem Symposiumthema von 1998 aus Österreich:
Kurative radikale Therapie des HCC (Hepatozelluläres Karzinom), des CCC (Cholangiozelluläres Karzinom)

http://www.aco-asso.at/veranst/karner/program3.html

Der Begriff wird also schon lange verwendet, hat sich außer in der Psychotherapie überwiegend bei der Entfernung von malignen Tumoren etabliert.

Wenn wir mit dem Adjektiv "radikal" den Duden bemühen, fördern wir Dinge zu Tage, die uns diese Begrifflichkeit in zwiespältigem Licht sehen lassen:
"... radikal vorgehen, übereilt, im Übereifer mit dem Schlechten zugleich auch das Gute verwerfen ..."
Das Letztgenannte nur damit wir in der Plauderecke, von der zu ernsthaften Diskussion, wieder ins Plaudern geraten.

Gruß, Heribert

[HansiB]

Hallo

ihr werdet verstehen, für mich sind das alles radikale Therapien, egal, was die Ärzte sagen. Ich bin kürzlich wieder enttäuscht worden.

Gruß Konrad

[Harro]

Mehrfachdeutungen

Hallo, lieber Heribert, deutsche Sprache - schwere Sprache:

Wenn wir mit dem Adjektiv "radikal" den Duden bemühen, fördern wir Dinge zu Tage, die uns diese Begrifflichkeit in zwiespältigem Licht sehen lassen:
"... radikal vorgehen, übereilt, im Übereifer mit dem Schlechten zugleich auch das Gute verwerfen ..."
Das Letztgenannte nur damit wir in der Plauderecke, von der zu ernsthaften Diskussion, wieder ins Plaudern geraten.

Gruß, Heribert

Dieses Spielchen könnten wir jetzt täglich neu spielen. Ich meine, jeder sollte das so ausdrücken, wie er es empfindet oder glaubt, richtig zu wissen. Wer sich daran stört, der hat ganz bestimmt ein Problem, das nicht unbedingt etwas mit Image zu tun haben musst. Ich würde sagen, es handelt sich letztlich um Wortklauberei, und zwar zumindest dann, wenn eigentlich jeder weiß, was gemeint ist.

"Den leeren Schlauch bläst der Wind auf, den leeren Kopf der Dünkel"
(Matthias Claudius, deutscher Dichter)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Mehrfachdeutungen

Hallo, lieber Heribert, deutsche Sprache - schwere Sprache:



Dieses Spielchen könnten wir jetzt täglich neu spielen. Ich meine, jeder sollte das so ausdrücken, wie er es empfindet oder glaubt, richtig zu wissen. Wer sich daran stört, der hat ganz bestimmt ein Problem, das nicht unbedingt etwas mit Image zu tun haben musst. Ich würde sagen, es handelt sich letztlich um Wortklauberei, und zwar zumindest dann, wenn eigentlich jeder weiß, was gemeint ist.

"Den leeren Schlauch bläst der Wind auf, den leeren Kopf der Dünkel"
(Matthias Claudius, deutscher Dichter)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

für einige war es in dieser Sache nicht klar, was gemeint war. Aber die Nebel lüften sich.

Heribert hat sehr genau beschrieben, wie man auch in anderen medizinischen Gebieten die Bezeichnung Radikaltherapie oder radikale Therapie verwendet. Ludwig hat richtigerweise den Hinweis gemacht, dass gerade bei uns, die wir doch permanent mit der Radikalen Prostatektomie konfrontiert werden, bei dem Wort radikal die Assoziation Skalpell besteht. Inzwischen wird aber doch mehr und mehr deutlich, dass nicht automatisch die RPE gemeint ist.

Meiner Meinung nach sollte man Diskussionen um solche Definitionen nicht als Nebensächlichkeit abtun, indem man sie in die Schublade Wortklauberei steckt. Auch nicht in die Schublade Haarspalterei. Ich glaube kaum, dass bei den Beiträgen dazu die Imagefrage eine Rolle spielt. Aber dabei ist es natürlich möglich, dass ich mich täusche.

Um das ganze mit einem Scherz zu beenden:

Mit "lokalen Therapien" ist nicht unbedingt immer ein Besuch in der Stammkneipe gemeint.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Deshalb, lieber Dieter, will ich einmal versuchen das letzte Wort zu haben, was bekannterweise sehr sehr schwer bei Dir ist, mit meinem Vorschlag, zukünftig nur noch die positive Bezeichnung kurative Therapien zu verwenden.

Herzliche Grüße aus dem auch heute wieder sonnigen Andalusien
Knut.

[Heribert]

Hallo lieber Knut,

entschuldige, dass ich Dir widerspreche. Besonders beim PCa werden auch radikale Therapien zur Senkung der Tumorlast durchgeführt. Deshalb kann von "kurativ" nicht die Rede sein. Ebenso werden beim fortgeschrittenen PCa Metastasen im Skelett radikal ausgeräumt, was ganz sicher einer palliativen Intension entspringt.

Ich könnte noch eine ganze Reihe von Beispielen aus der Medizin bringen, bei denen sich die Bezeichnung "radikal" durchgesetzt hat. So wurde auch bei chronisch höchst arthritisch verändertem Knie eine Gelenksarthrodese (künstliche Versteifung) zur Schmerztherapie als radikale Therapie bezeichnet. Seit es künstliche Kniegelenke gibt, werden sollche Therapien nur noch äußerst selten nötig sein.

Ich denke, wir sollten uns auf Folgendes verständigen:
Immer dann wenn die Funktion eines Organs durch eine therapeutische Maßnahme nichtwiederherstellbar, vollständig oder auch partiell ausgeschaltet wird, handelt es sich um eine radikale Therapie.

Herzliche Grüße aus dem etwas trüben Düsseldorf
Heribert

[Anonymous1]

Hallo lieber Knut,

entschuldige, dass ich Dir widerspreche. Besonders beim PCa werden auch radikale Therapien zur Senkung der Tumorlast durchgeführt. Deshalb kann von "kurativ" nicht die Rede sein. Ebenso werden beim fortgeschrittenen PCa Metastasen im Skelett radikal ausgeräumt, was ganz sicher einer palliativen Intension entspringt.

Ich könnte noch eine ganze Reihe von Beispielen aus der Mrdizin bringen, bei denen sich die Bezeichnung "radikal" durchgesetzt hat. So wurde auch bei chronisch höchst arthritisch verändertem Knie eine Gelenksarthrodese (künstliche Versteifung) zur Schmerztherapie als radikale Therapie bezeichnet. Seit es künstliche Kniegelenke gibt, werden sollche Therapien nur noch äußerst selten nötig sein.

Ich denke, wir sollten uns auf Folgendes verständigen:
Immer dann wenn die Funktion eines Organs durch eine therapeutische Maßnahme nichtwiederherstellbar, vollständig oder auch partiell ausgeschaltet wird, handelt es sich um eine radikale Therapie.

Herzliche Grüße aus dem etwas trüben Düsseldorf
Heribert

Wunderbar, Heribert! Ich hoffe, einige Nutzer dieses Forums lesen mit.

Es soll angeblich einen sogenannten RRR-Merksatz dazu geben:

Radikaltherapien sind in der Regel nicht reversibel

Viele Grüße
Dieter

[knut.krueger]

Lieber Heribert,

nun bekomme ich es auch noch mit Dir zu tun, wo Dieter schon mehr als ausreichend ist, um bestehen zu können. Vielleicht könnt ihr mir doch insofern entgegen kommen, dass wir bei Empfehlungen im Forum für Neubetroffene, bei denen es noch vorwiegend um den kurativen Ansatz geht, wir dann von kurativen Therapiemöglichkeiten sprechen, um die Armen nicht noch mehr zu verängstigen. Du siehst ich bin schon ganz bescheiden geworden.

Gruß Knut.

[Heribert]

Lieber Knut,

das Bestreben einer möglichen kurativen Therapie wird von der Radikalität einer RPE (Radikale retropubische Prostatovesikulektomie) bestimmt. Nur bei der Strahlentherapie hofft man auf eine Radikalität, die sich nur auf den Tumor bezieht und den Rest der Prostata weitestgehend unbehelligt lässt.
Ich denke, wir sollten auch das dem Neubetroffenen ohne Dramaturgie und Horrorszenarien beizubringen versuchen.

Herzliche Grüße, Heribert

[Helmut.2]

Er kann es nicht lassen

Hallo Heribert

Nur bei der Strahlentherapie hofft man auf eine Radikalität, die sich nur auf den Tumor bezieht und den Rest der Prostata weitestgehend unbehelligt lässt.

So harmlos darf man die Strahlentherapie auch nicht sehen! Es wir wohl was daran sein, daß nach dieser Therapie folgendes geschehen kann=>
°Prostatakrebs: Strahlentherapie erhöht Darmkrebsrisiko [Krebsforschung]
Gruß, Helmut

[GeorgS]

Zitat Dieter aus Husum:

Es soll angeblich einen sogenannten RRR-Merksatz dazu geben:
Radikaltherapien sind in der Regel nicht reversibel.

Hallo allerseits,
der Heidelberger Professor Hans Schaefer nannte die Totaloperationen bei Männern und Frauen deshalb die „Medizin der letzten Instanz“.

Gruß

GeorgS

[Anonymous1]

Hallo Heribert

So harmlos darf man die Strahlentherapie auch nicht sehen! Es wir wohl was daran sein, daß nach dieser Therapie folgendes geschehen kann=>
°Prostatakrebs: Strahlentherapie erhöht Darmkrebsrisiko [Krebsforschung]
Gruß, Helmut

Hallo Helmut,

gerade bei Erhebungen zur Bestrahlung sollte man auf das Erhebungsdatum gucken, denn in den letzten Jahren hat sich gewaltig! was verbessert.

Prostatakrebs: Strahlentherapie erhöht Darmkrebsrisiko [Krebsforschung] Minneapolis (USA) - Durch eine Strahlentherapie steigt das Darmkrebsrisiko für Patienten mit Prostatakarzinom. Im Vergleich zu chirurgisch behandelten Patienten erkranken diese Männer mit 70 Prozent höherer Wahrscheinlichkeit an Enddarmkrebs. Das ergab die Auswertung von Daten eines amerikanischen nationalen Krebsregisters, über die das Fachblatt "Gastroenterology" berichtet. Die Ergebnisse beruhen auf medizinischen Daten von mehr als 85.000 Männern im Alter zwischen 18 und 80 Jahren.
Die Wissenschaftler raten nicht grundsätzlich von einer Strahlentherapie bei Prostatakrebs ab. Bei der Entscheidung für die im Einzelfall beste Behandlungsform sollte aber ein möglicherweise erhöhtes Darmkrebsrisiko berücksichtigt werden, sagt Nancy Baxter, Leiterin der Forschungsgruppe am Krebszentrum der University of Minnesota. "Wir empfehlen, dass sich Männer fünf Jahre nach einer Prostatabestrahlung regelmäßig auf Enddarmkrebs untersuchen lassen", so Baxter. Aufgrund der inzwischen verbesserten Technik der Strahlentherapie liegt das Darmkrebsrisiko heute wahrscheinlich unter dem in der Studie ermittelten Wert. Diese Auswertung erfasste Patienten, die zwischen 1973 und 1994 diagnostiziert und behandelt wurden. Aber auch bei Einsatz heutiger Methoden würden Teile des Enddarms noch einer hohen Strahlendosis ausgesetzt, so die Autoren. Frühere Untersuchungen hatten bereits ergeben, dass eine Bestrahlung der Prostata das Risiko von Blasenkrebs erhöht.

Viele Grüße
Dieter

[Harro]

Mal eine ganz naive Variante

Hallo, Dieter:

Hallo Hutschi,

für einige war es in dieser Sache nicht klar, was gemeint war. Aber die Nebel lüften sich.

Heribert hat sehr genau beschrieben, wie man auch in anderen medizinischen Gebieten die Bezeichnung Radikaltherapie oder radikale Therapie verwendet. Ludwig hat richtigerweise den Hinweis gemacht, dass gerade bei uns, die wir doch permanent mit der Radikalen Prostatektomie konfrontiert werden, bei dem Wort radikal die Assoziation Skalpell besteht. Inzwischen wird aber doch mehr und mehr deutlich, dass nicht automatisch die RPE gemeint ist.

Meiner Meinung nach sollte man Diskussionen um solche Definitionen nicht als Nebensächlichkeit abtun, indem man sie in die Schublade Wortklauberei steckt. Auch nicht in die Schublade Haarspalterei. Ich glaube kaum, dass bei den Beiträgen dazu die Imagefrage eine Rolle spielt. Aber dabei ist es natürlich möglich, dass ich mich täusche.

Um das ganze mit einem Scherz zu beenden:

Mit "lokalen Therapien" ist nicht unbedingt immer ein Besuch in der Stammkneipe gemeint.

Gruß Dieter

Da dieser Thread ja auch nach Deiner humorvollen den Thread zu beenden versuchenden Ergänzung noch Nachzügler fand, fühle auch ich mich noch genug motiviert, mal eine ganz schlichte Variante ins Feld zu führen, die da z.B. lauten könnte: "meine Prostata wurde operativ entfernt". Mit welcher Methode könnte noch ergänzt werden. Das gilt dann auch für Bestrahlung, Hormontherapie, indem man hier auch einfach sagt: meine Prostata wurde bestrahlt (Methode dann zusätzlich) - mein Prostatakrebs wurde mit einer Hormontherapie behandelt (+ ergänzende Beschreibung).
Wir machen uns dank hinzu gewonnenen Wissens alles oft zu kompliziert. Dadurch kommt es dann zu diesem oft unnötigen Gerangel um die richtige Wortwahl.

Mit "lokalen Therapien" ist nicht unbedingt immer ein Besuch in der Stammkneipe gemeint.

Dazu fällt mir als Hamburger nur noch ein: Nie würde ein höflicher Hamburger über eine schielende Frau sagen: "die schielt", nein der sagt: "die muss so gucken"

"Mancher ist so überzeugt, dass er gar nicht mehr weiß, wovon"
(Thomas Niederreuther, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Humorvoll den Thread beenden

Mal eine ganz naive Variante

Hallo, Dieter:



Da dieser Thread ja auch nach Deiner humorvollen den Thread zu beenden versuchenden Ergänzung noch Nachzügler fand, fühle auch ich mich noch genug motiviert, mal eine ganz schlichte Variante ins Feld zu führen, die da z.B. lauten könnte: "meine Prostata wurde operativ entfernt". Mit welcher Methode könnte noch ergänzt werden. Das gilt dann auch für Bestrahlung, Hormontherapie, indem man hier auch einfach sagt: meine Prostata wurde bestrahlt (Methode dann zusätzlich) - mein Prostatakrebs wurde mit einer Hormontherapie behandelt (+ ergänzende Beschreibung).
Wir machen uns dank hinzu gewonnenen Wissens alles oft zu kompliziert. Dadurch kommt es dann zu diesem oft unnötigen Gerangel um die richtige Wortwahl.



Dazu fällt mir als Hamburger nur noch ein: Nie würde ein höflicher Hamburger über eine schielende Frau sagen: "die schielt", nein der sagt: "die muss so gucken"

"Mancher ist so überzeugt, dass er gar nicht mehr weiß, wovon"
(Thomas Niederreuther, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

den Thread zu beenden war nicht meine Absicht. Denn es steht grundsätzlich niemandem zu, festzulegen, ob und wann ein Thread beendet ist. Höchstens dem Administrator bei Auswüchsen. Mit meiner scherzhaften Einlage habe ich versucht, meinen eigenen Beitrag nicht tierisch ernst abzuschließen.

Wir können sicherlich mit der weniger radikalen Ausdrucksweise "Kurative Therapien" sehr gut zurechtkommen. Sollte dann einmal wieder die Bezeichnung "Radikaltherapie" auftauchen, wissen wir ja Bescheid über den Sinn.

Bei der "sanften Ausdrucksweise" sollten wir aber gut auf die Rechtschreibung achten. Nicht dass es uns geht wie Professor Hakenberg.




Dass dieser Schreibfehler unfreiwillig hohen Wahrheitsgehalt hat, auf sehr pikante Art instinktiv gut formuliert, freut den Finder.

Gruß Dieter