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Thema: ..die Einschläge kommen näher!

  1. #21
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    Zitat Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
    - Ich lese von NEM, Granatapfelsaft, -elixier, Granatapfelkernsaft, Selen usw. Wo kann ich mich schlau machen und wo sind diese Dinge i.d.R. erhältlich?
    Hallo Evrard,

    schlau machen kannst Du Dich im Forumextrakt, Rubrik "Ernährung" (Link dorthin im Kopf dieser Seite), und Antworten auf die zweite Frage ("wo erhältlich?") findest Du dort in der Regel auch.

    Ralf

  2. #22
    MarcoF Gast

    ..die Einschläge kommen näher!

    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
    Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über den Enddarm.
    Und dieser Befund kommt vom tastenden Urologen.

    Gruss Ludwig
    Hallo Ludwig und Evrard, es trifft zu, dass für die Bestimmung des "klinischen Stadiums" der "tastende" Urologe zuständig ist. Es trifft aber nicht zu, dass das "klinische Stadium" nur der Tastbefund des tastenden Urologen ist. Das "klinische Stadium" beinhaltet auch Angaben über die mögliche Tumorausbreitung / Lymphknotenbefall und (Fern-)Metastasen (das sind die Buchstaben N und M im TNM-Sysetm), und diese kann der Urologe unmöglich nur mit dem Abtasten feststellen (für "Ungläubige": vgl. hierzu u. a. auch "Erster Rat" S. 2, linke Spalte, "Diagnostik,...": c) TNM-Einstufung ("klinisches Stadium“): http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf ) - Das "klinische Stadium" kann der Urologe also erst dann bestimmen, wenn nach dem Tastbefund UND unter Berücksichtigung der pathol. Biopsatsbegutachtung auch noch alle anderen diagnostischen Maßnahmen / Untersuchungen vom Ultraschall (Urologe) über Knochenszinti, CT, Rö., MRT (Radiologe, Nuklearmediziner) meinetwegen bis hin zur DNA-Zyto, PET oder USPIO abgeschlossen und ausgewertet sind. Denn die Aufgabe des Statements "klinisches Stadium" ist es, wie allein das Wort "Stadium" schon verrät, ein Bild vom Gesamtzustand des Krebses zu vermitteln, und nicht nur die bloße Feststellung, dass die Prostata irgendwo verhärtete Stellen aufweist - dafür braucht man den Urologen nicht mehr, das hat ja schon die Biopsie nachgewiesen. Den Gesamtzustand = das Stadium des Krebses kann kein Urologe nur mit seinem Finger im Enddarm ermitteln. - Es steht auf einem anderen Blatt, ob manche Urologen es anders machen / schummeln. - Gruß, MarcoF

  3. #23
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    Hallo Marco, wenn sich in letzter Zeit die Definition für das klinische Stadium nicht geändert hat - und ich nichts davon bemerkt habe - gilt immer noch dass das klinische Stadium nur der Tastbefund ist.

    Hier ein Auszug aus dem Amerikanischen Prostate Cancer Research Institute (PCRI):


    Patients can use the Partin Tables with the following 3 pieces of personal information:
    1) PSA before biopsy
    2) Gleason score from biopsy pathology report
    3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
    to determine a representative probability of:
    1) organ-confined disease
    2) extraprostatic extension
    3) seminal vesicle invasion
    4) pelvic lymph node invasion
    The 2001 Partin Tables and an interactive calculator are available on the John Hopkins Brady Urological Institute Web site.

    (Der Link führt zum Partin-Kalkulationsprogramm.)

    ---------------------

    Also das ganze auf deutsch:

    Die Patienten können die Partin-Tabellen mit folgenden 3 Angaben benutzen.

    1. PSA vor der Biopsie
    2. Gleason Score von der Biopsie
    3. Klinisches Stadium des Tastbefundes vor der Biopsie

    um die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln für

    1. Organbegrenzung der Krankheit
    2. Kapseldurchbruch
    3. Samenblasenbefall
    4. Lymphknotenbefall

    ----------

    Das klinische Stadium ist also nicht TNM, sondern nur T.

    Man geht also mit PSA, Gleason Score und dem klinischen Stadium in die Tabellen, um eine Wahrscheinlichkeit für das pathologische Stadium vor einer Therapie zu ermitteln.
    Und so wurden auch die etwa 4000 Fälle in diese Datenbank einsortiert.


    Was den von dir benannten Link betrifft, müsste man mal RalfD kontaktieren, ob man das so stehen lassen sollte.

    Dr. Kahmann im Onmeda-Forum macht es exakt.
    Er schreibt, um Verwechselungen mit dem pathologischen Stadium zu vermeiden immer das kleine c vor das Klinische Stadium, also z.B. cT2a.

    Das Ganze wird nicht nur von Patienten verwechselt sondern auch von Ärzten.

    Gruss Ludwig





    Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

  4. #24
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    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen

    Was den von dir benannten Link betrifft, müsste man mal RalfD kontaktieren, ob man das so stehen lassen sollte.
    Letzteres sollte man nicht, Ersteres braucht man nicht mehr zu tun. Ich habe den "Ersten Rat" diesbezüglich überarbeitet, die neue Fassung liegt bereits auf dem KISP-Server. Der "Erste Rat" erhebt im Übrigen nicht den Anspruch, ein medizinisches Lehrbuch zu sein, aber ich bin jederzeit bereit, enthaltene Fehler zu korrigieren, und bin dankbar für Hinweise.

    Ralf

  5. #25
    MarcoF Gast
    Hallo Ludwig,

    Du widersprichst Dir selbst, merkst Du das nicht? Das
    war auch mein ursprüngliches Anliegen. - Zuerst hieß es
    von Dir:

    Zitat:
    "Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über
    den Enddarm.Und dieser Befund kommt vom tastenden
    Urologen."
    Zitatende.

    Kein Wort vom Ultraschall, nix von der Blut- und der
    pathol. Untersuchung. Zumindest die zwei letzteren
    Untersuchungen kommen eben nicht vom Urologen, sind
    aber unabdingbare Voraussetzungen für die Bestimmung
    des klinischen Stadiums.
    Daraufhin erwiderte ich: Ist nicht so, dem klin. Stadium
    liegen noch andere Untersuchungen zugrunde als NUR
    die mit dem Finger.

    Und dann wieder dasselbe von Dir:

    Zitat:
    "... - gilt immer noch dass das klinische Stadium NUR der
    Tastbefund ist."
    Zitatende,

    dokumentiert zwei Zeilen tiefer im selben Beitrag (!) mit:

    Zitat:
    1) PSA before biopsy
    2) Gleason score from biopsy pathology report
    3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
    Zitatende.

    Wobei Du das "Digital Rectal Exam" noch rot betont hast
    - daraus kann man darauf schließen, dass Du es weißt.
    Warum erzählst Du dann was anderes? Einerseits
    behauptest Du, sogar zweimal, dass die einzige
    Grundlage für die Bestimmung des klin. Stadiums NUR
    das Abtasten mit dem Finger sei und andererseits
    "belegst" Du es im gleichen Atemzug mit Aufzählung von
    anderen Untersuchungen (Blut- und Biopsatuntersuchungen
    sind ja auch Untersuchungen). - Naturgesetze aufgehoben?

    Zugegeben, die weiter gehenden Untersuchungen sind
    kein Standard, obwohl nach meinem Geschmack und
    logisch. Denn alles andere bleibt nur eine
    Kaffeesatzleserei, abhängig von der Berufserfahrung
    und Phantasie des Urologen und des Pathologen.

    Dazu, ob das TNM-System ein Bestandteil der
    Bestimmung des klinischen Stadiums ist oder nicht, hat
    sich Prof. J. Sökeland auf der "Prostata.de"-Seite
    (http://www.prostata.de/pca_stadien.html) geäußert:

    "Nachdem die Untersuchungen abgeschlossen sind,
    lässt sich aus den Ergebnissen das klinische Stadium
    angeben. Dies geschieht in der Regel nach dem
    TNM-System (...). Zudem liegt der histologische
    (feingewebliche) Befund mit dem Tumor-Grading nach
    Gleason (Score 2-10) und Helpap (GIa-GIIIb) vor (...).

    Anhand dieser Daten kann man folgende Tumorstadien
    unterscheiden, was für die Wahl der richtigen
    Behandlung und eventuell die Abschätzung der
    Prognose (s.u.) wichtig ist (...):

    Stadium I: (Kleines inzidentes = zufällig gefundenes

    Prostatakarzinom) = T1a, N0, M0, GIa

    Stadium II: Lokal begrenztes Prostatakarzinom = T1a-2,

    N0, M0, GIb-GIIIb

    Stadium III: Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom =

    T3, N0, M0, GIa-GIIIb

    Stadium IV: Metastasiertes Prostatakarzinom = T4, N0,

    M0, GIa-GIIIb oder T1-4, N1, M0, GIa-GIIIb oder T1-4,

    N0-1, M1, GIa-GIIIb",


    wobei "T steht für den Primärtumor, N für Lymphknoten
    in der Umgebung (regionär) und M für Fernmetastasen"
    (http://www.prostata.de/pca_wachstum.html). - Das "T"
    allein ist demnach für das klin. Stadium also nicht
    representativ.

    Das "c" vorm "T..." gibt nicht nur Onmeda an, sondern
    die meisten Ärzte, wenn nicht alle, um in den Akten und
    Berichten etc. zwischen einem pre- und postoperativen
    Untersuchungsergebnis zu unterscheiden; im letzteren
    Fall heißt es dann "pT...". Aber das weißt Du ja auch.

    Man hat freilich die Wahl, ob man einem englisch- oder
    einem deutschsprachigen Guru Gehör schenken will.

    Gruß und schönen Sonntagabend,

    MarcoF

  6. #26
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    Eulen nach Athen getragen....

    Hallo Marco,
    den alten Hasen Ludwig in dieser Sache belehren zu wollen heißt Eulen nach Athen tragen ....
    Gruß Hartmut

  7. #27
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    Hallo Marco,

    Ludwig widerspricht sich durchaus nicht.
    Du hast nur zu hastig gelesen.

    Lasse mal ein bisschen Luft ab und lese seinen Beitrag in Ruhe Satz für Satz, dann wirst Du sehen, dass er mit der "Aufzählung von anderen Untersuchungen" die Eingangswerte für die Partin-Tabellen meinte und nicht die Eingangswerte für die Bestimmung des klinischen Stadiums.

    Und es ist tatsächlich so: Der T-Wert wird aufgrund der Tastuntersuchung ermittelt und bezeichnet das klinische Stadium des Tumors (deshalb das T).

    Es kann also durchaus sein, dass die Biopsie einen Tumorbefall in beiden Prostatalappen feststellt und das klinische Stadium dennoch T2a ist, weil der Tastbefund nur eine Verhärtung auf einer Seite der Prostata festgestellt hat. Hätte der Urologe auf beiden Seiten der Prostata den Tumor ertastet, wäre das klinische Stadium T2c, so wie es die anschließende Biopsie ergibt.

    Dass diese Definition von einem amerikanischen "Guru" kommt, ist in Anbetracht des renommierten "Prostate Cancer Research Institute" mit einem medizinischen Beirat aus führenden amerikanischen Urologen wohl etwas zu kurz gegriffen.

    Achim

  8. #28
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    Zitat Zitat von MarcoF Beitrag anzeigen
    Und dann wieder dasselbe von Dir:

    ....
    Zitat:
    "... - gilt immer noch dass das klinische Stadium NUR der
    Tastbefund ist."
    Zitatende,

    dokumentiert zwei Zeilen tiefer im selben Beitrag (!) mit:

    Zitat:
    1) PSA before biopsy
    2) Gleason score from biopsy pathology report
    3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
    Zitatende.
    ...

    Hallo Marco,

    Du liegst leider völlig falsch. "Klinische Untersuchung" bei der Prostata ist in der Tat ausschließlich der Tastbefund. Zur Begriffsklärung weiter unten zwei Zitate aus Wikipedia.

    Auch hinsichtlich des englischen Zitats von Ludwig liegst Du leider daneben. Ludwig hatte die ersten beiden Punkte lediglich aufgeführt, um zu zeigen, dass sie eben nicht zur klinischen Untersuchung gehören, denn sonst würde das Wort "clinical" ja auch bei 1) und 2) stehen, und nicht nur bei 3)!!!

    Alles klar?

    Gruß

    Schorschel

    Zitat aus Wikipedia:
    Körperliche Untersuchung (auch klinische Untersuchung) ist ein in der Medizin häufig verwandter Begriff für die Untersuchung eines Patienten mit den eigenen Sinnen und einfachen Hilfsmitteln.

    Kategorie: Klinisches Untersuchungsverfahren

    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

    Diese Kategorie sammelt Artikel zu Verfahren, die zur klinischen Diagnostik - das heißt mit einfachen Mitteln (Auge, Ohr, Hände; einfache Geräte wie Stethoskop, Reflexhammer, Stimmgabel) - eingesetzt werden.

  9. #29
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    MarcoF

    Ziemlich heftiger Einstieg!

    2 Beiträge und kein eigenes Profil.


    ?

    Freundliche Grüße,
    Horst

  10. #30
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    Vielleicht gerade das Medizinstudium beendet ??

    Wer weiss.....

    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

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