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Thema: ..die Einschläge kommen näher!

  1. #31
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    aus dem Ärzteblatt

    Die hochkarätigen Ärzte des UKE Hamburg-Eppendorf um Prof. Huland beschreiben es so:

    Ein Auszug aus dem Ärzteblatt:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...l.asp?id=43533


    Partin und Mitarbeiter aus der Johns Hopkins Klinik in Baltimore entwickelten die so genannten Partin-Tafeln, ein einfach einzusetzendes statistisches Modell. Mithilfe des PSA-Wertes, des Tumordifferenzierungsgrades in den zur Diagnostik entnommenen Prostatabiopsaten und dem durch rektale Palpation festgelegten klinischen Stadium wird die Wahrscheinlichkeit des organbegrenzten Tumorstadiums und einer Lymphknotenmetastasierung das Risiko abgeschätzt.

    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

  2. #32
    Wunderling Gast

    Der Esel der verhungert

    Mal ein bischen Licht in den Dschungel bringen:

    1. Das PCa ist kein Haustierkrebs. Ein Gleason 7 ist ein böser Tumor, den man sicher nicht mit "watchful waiting" bei ansonsten gesunden 70-jährigen angehen will.

    2. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß es sich trotz der Aggressivität um ein lokal begrenztes (mithin heilbares Stadium handelt). Siehe Partin-Tabellen.

    3. Ein PET ist machbar aber nicht notwendig. Vor allem schließt ein negatives PET eine Lymphknotenmetastasierung nicht aus (kurze Überlegung: sinnvoll ist nach radikaler Op ein PET bei einem PSA von 2 ng/ml. Vorher sieht man nichts. Sie sind jetzt bei knapp 7. Wenn Sie eine LK-Metastase HÄTTEN und die ungefähr 10% des Volumens des Ausgangstumors ausmacht - würden wir die dann sehen?)

    4. Eine Bestrahlung wäre eine gute Alternative. Die 10-Jahres-Überlebensraten sind vergleichbar. Die Zufriedenheit (Lebensqualität) ist allerdings in der Gruppe der Operierten etwas höher (gut, da gibt´s auch andere Meinungen).

    5. Entscheidend ist Ihr Gesamtzustand. Und Ihre Bereitschaft und Fähigkeit zum Kontinenztrainig. Und die Frage, ob Sie den Tumor ganz loswerden wollen (darf man nicht unterschätzen. Patienten nach radikaler Op gehen
    ziemlich entspannt nach Hause, wenn sie eine Stunde nach der Blutentnahme das Ergebnis "PSA < 0,05 ng/ml" hören.).

    6. Gegen die Hormonablation präoperativ spricht nichts (da bin ich anderer Meinung als die anderen hier). Eine nerverhaltende Op ist bei Gleason 7 nicht wirklich sinnvoll. Daher spielt der Schnellschnitt keine Rolle.
    Auch der postoperative histologische Befund (bzw. die Veränderungen durch die Hormontherapie) sind irrelevant. Wichtig ist nur, daß Sie im Verlauf der Nachsorge PSA-negativ bleiben (und klinisch unauffällig). Da spielt es überhaupt keine Rolle, was in der Histologie steht (für die Erbsenzähler: einzige Ausnahme ist der eventuell falsch-negative Schnittrand mit der eventuell etwas verzögerten Radiatio. Wenn überhaupt. Wobei "verzögert" heisst: nach PSA-Anstieg und nicht direkt postop. Ob DAS relevant ist kann keiner sagen).

    7. Suchen Sie sich einen guten Operateur. Ein Tipp: Über 100 radikale Prostatektomien/Jahr sollte das Haus schon bringen.

    8. Noch ein Wort zu der präoperativen Diagnostik: das, was an Informationen vorliegt reicht für die Entscheidung zur Therapie völlig aus. Zumindest aus ärztlicher Sicht. Wenn Ihr individuelles Sicherheitsbedürfnis höher sein sollte, können Sie natürlich diverse Zusatzuntersuchungen erwirken. Stellen Sie sich immer nur EINE Frage: "cui bono - wem nützt das". Anders ausgedrückt: kennt irgend jemand hier vielleicht den Prozentsatz der Fälle, bei denen unter den von Ihnen geschilderten Umständen ein PET eine ÄNDERUNG der vorher geplanten Therapie bewirkt hat? Nein? Dann laßt es doch einfach sein.

    9. Egal, wofür Sie sich entscheiden: mit ein bischen Glück sollten Sie an Altersschwäche sterben. Viel Glück!

    Gruß
    Wu

  3. #33
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    Hallo Doc Wunderling,

    schön, daß es Ihre Zeit erlaubt hier (im BPS-Forum) wieder zu schreiben und sich fachlich einzubringen!

    Was habe ich Ihrer Meinung nach bis jetzt falsch / richtig gemacht? (siehe meine Pk-Geschichte).

    MfG,

    Horst

  4. #34
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    Die neun Gebote

    Die Neun Gebote

    Lieber Herr Wunderling,
    zunächst danke ich Ihnen für Ihre Beiträge, die mindestens der Anregung von Diskussionen dienen.

    Zitat Zitat von Wunderling Beitrag anzeigen
    1. Das PCa ist kein Haustierkrebs. Ein Gleason 7 ist ein böser Tumor, den man
    sicher nicht mit "watchful waiting" bei ansonsten gesunden 70-jährigen angehen will.
    Wenn Sie in letzter Zeit die Forumsdiskussion (siehe auch HAROW-Studie) verfolgt haben, wird selbst in der DGU über sanftere Methoden der therapeutischen Herangehensweise nachgedacht. Insbesondere wird dabei zu überlegen sein, ob mit der Belastung einer radikalen PE eines 70-jährigen, der richtige Weg beschritten wird.
    2. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß es sich trotz der Aggressivität um ein lokal begrenztes (mithin heilbares Stadium handelt). Siehe Partin-Tabellen.
    Von einem gewissen Alter an, und wir reden hier über ein Alter, in dem sich am häufigsten ein Karinom der Prostata manifestiert, muss die Frage erlaubt sein ob die Heilung des PCa, dem Pazienten Vorteile bringt. Ich rede hier ausschließlich von den Männern, die nach vollständiger Aufklärung gewillt sind den Rest ihres Lebens bei guter Lebensqualität mit ihrem Tumor auszukommen.
    3. Ein PET ist machbar aber nicht notwendig. Vor allem schließt ein negatives PET eine Lymphknotenmetastasierung nicht aus (kurze Überlegung: sinnvoll ist nach radikaler Op ein PET bei einem PSA von 2 ng/ml. Vorher sieht man nichts. Sie sind jetzt bei knapp 7. Wenn Sie eine LK-Metastase HÄTTEN und die ungefähr 10% des Volumens des Ausgangstumors ausmacht - würden wir die dann sehen?)
    Bei der Erstdiagnostik eines WW-Kandidaten sind nach meinem Dafürhalten "alle" diagnostischen Möglichkeiten über Lage und Biologie des Tumors erforderlich um Risiken des WW weitestgehend zu minimieren. Hier reichen nach meiner Meinung, die sich auf Aussagen von Wissenschaftlern stützt, die zugegebenermaßen nicht ins Standardmuster der DGU passt, histopathologische Kenntnisse über Gleason Score sowie CT und Szintigraphie nicht aus. Dass es selbst dann noch ein Restrisiko gibt, wird nicht bestritten. Und dass der Anteil der Patienten, die einen solchen Weg auf sich nehmen wollen noch gering ist, liegt auf der Hand.

    Wie aus Ihren Thesen hervorgeht, lässt sich nicht ableiten, dass Sie wie sehr viele Urologen, überhaupt gewillt sind, die Vorteile eines WW gegen die evtl. Nachteile mit dem Patienten ausführlich zu erörtern.
    4. Eine Bestrahlung wäre eine gute Alternative. Die 10-Jahres-Überlebensraten sind vergleichbar. Die Zufriedenheit (Lebensqualität) ist allerdings in der Gruppe der Operierten etwas höher (gut, da gibt´s auch andere Meinungen).
    Prinzipielle Zustimmung unter Einbeziehung des vorgenannten
    5. Entscheidend ist Ihr Gesamtzustand. Und Ihre Bereitschaft und Fähigkeit zum Kontinenztrainig. Und die Frage, ob Sie den Tumor ganz loswerden wollen (darf man nicht unterschätzen. Patienten nach radikaler Op gehen ziemlich entspannt nach Hause, wenn sie eine Stunde nach der Blutentnahme das Ergebnis "PSA < 0,05 ng/ml" hören.).
    Da bei Krebs die Psyche des Betroffenen eine maßgebliche Rolle spielt, mit der Krankheit umgehen zu können, ist auch dieser Gedankengang in die Therapieüberlegung mit einzubeziehen. Aber auch hier ist die Bereitschaft des Arztes gefordert, dem Patienten klar zu machen, den PCa wie eine zwar schwerwiegende, aber chronische Krankheit anzunehmen.
    6. Gegen die Hormonablation präoperativ spricht nichts (da bin ich anderer Meinung als die anderen hier). Eine nerverhaltende Op ist bei Gleason 7 nicht wirklich sinnvoll. Daher spielt der Schnellschnitt keine Rolle.
    Auch der postoperative histologische Befund (bzw. die Veränderungen durch die Hormontherapie) sind irrelevant. Wichtig ist nur, daß Sie im Verlauf der Nachsorge PSA-negativ bleiben (und klinisch unauffällig). Da spielt es überhaupt keine Rolle, was in der Histologie steht (für die Erbsenzähler: einzige Ausnahme ist der eventuell falsch-negative Schnittrand mit der eventuell etwas verzögerten Radiatio. Wenn überhaupt. Wobei "verzögert" heisst: nach PSA-Anstieg und nicht direkt postop. Ob DAS relevant ist kann keiner sagen).
    Dass Sie hierbei die Standardmeinung der DGU vertreten kann ich Ihnen nicht vorwerfen. Sie haben Ihre Sichtweise aus der Routine einer oder auch mehrerer urologischer Kliniken, in der/denen Sie Ihre Facharztausbildung machten. Wenn Sie Leistungsvergleiche anstellen mit Kliniken in denen innovative Therapien wie Da Vinci-OP oder auch Zahlen aus dem UKE von Prof. Huland bereitgestellt werden, entspricht nicht alles was Sie oben sagen, dem neuesten Stand.
    7. Suchen Sie sich einen guten Operateur. Ein Tipp: Über 100 radikale Prostatektomien/Jahr sollte das Haus schon bringen.
    Für den Mitbetroffenen, der sich zur OP entschieden hat, wird hier stets der gleiche Rat ausgesprochen.
    8. Noch ein Wort zu der präoperativen Diagnostik: das, was an Informationen vorliegt reicht für die Entscheidung zur Therapie völlig aus. Zumindest aus ärztlicher Sicht. Wenn Ihr individuelles Sicherheitsbedürfnis höher sein sollte, können Sie natürlich diverse Zusatzuntersuchungen erwirken. Stellen Sie sich immer nur EINE Frage: "cui bono - wem nützt das". Anders ausgedrückt: kennt irgend jemand hier vielleicht den Prozentsatz der Fälle, bei denen unter den von Ihnen geschilderten Umständen ein PET eine ÄNDERUNG der vorher geplanten Therapie bewirkt hat? Nein? Dann laßt es doch einfach sein.
    Aus diesem Absatz spricht Ihre grundsätzliche Einstellung, das PCa muss raus oder auf andere Weise radikal bekämpft werden, jeder sanfte Weg ist quatsch und wird von mir nicht unterstützt. - Sie haben es nicht anders gelernt und konnten deshalb keine andere Erfahrung sammeln.
    9. Egal, wofür Sie sich entscheiden: mit ein bischen Glück sollten Sie an Altersschwäche sterben. Viel Glück!
    Diesem Wunsch schließe ich mich gerne an.

    Herzliche Grüße
    Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

  5. #35
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    Die neun Gebote

    Dank zunächst an alle hier im Thread, die mir mit ihren Posts geholfen haben, den für mich richtigen Weg zu finden. Es stürzt ja so vieles auf einen ein, man schwebt zwischen Bangen und Hoffen, man ändert seine Meinung fast stündlich - jedes Argument wird gedreht und gewendet - bis man dann sicher weiß, welche Therapie man für sich richtig hält. Den Weg zur Entscheidung habe ich mir nicht leicht gemacht. Auch habe ich versucht, alle wesentlichen Diagnostik- Möglichkeiten auszuschöpfen.

    Ganz besonders hat mir das glasklare Statement ohne Wenn und Aber von Doc Wunderling geholfen, die Entscheidung zu finden.

    - Ganz herzlichen Dank dafür -

    Mein OP- Termin ist am Montag, den 15.9.08. Da Vinci- Methode. Ich wünsche mir, daß alles so eintrifft, wie ich mir das vorstelle, und werde gerne hier anschließend über den weiteren Verlauf berichten.

    Nochmals vielen Dank und allen alles Gute
    Evrard

  6. #36
    Anonymous1 Gast
    Auch Dir, Evrad, alles alles Gute!

    Dieter

  7. #37
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    Postoperativer Bericht

    Dank an alle für ihre Wünsche und Hilfen.

    Hier kurz die weitere Entwicklung

    15.9.08 Beidseits nerverhaltende endoskopisch transperitoneale roboter-assistierte radikale Prostatektomie(ETRARP) mit pelviner Lymphadenektomie , Operateur Dr. Witt, St. Antonius- Hospital in Gronau

    Diagnose: Prostatakarzinom pT2c pN0 M0 R0 Gleason 3+4=7
    PSA- Wert präOP 4,3 ng/ml
    PSA- Wert 4. Wo nach OP < 0,06ng/l

    Histologie: Prostatektomiepräparat mit fokalen Karzinominfiltraten in beiden Lappen. Präparationsränder und Absetzungsränder Harnblase und Harnröhre tumorfrei.

    Am Nachmittag der OP bereits Spaziergänge im KH, am 1. postoperativen Tag Stadtspaziergang, am 6. Tag Kathederentfernung, am 7. postoperativen Tag Entlassung bei fast vollständiger Kontinenz.

    Ab 8.10. Reha in Badenweiler, ab der 2. Woche vollständige Kontinenz.

    Einige sehr persönliche Anmerkungen zur OP in der Klinik St. Antonius in Gronau seien mir hier gestattet:
    Die Perfektion, Sachlichkeit, Sicherheit und Freundlichkeit des gesamtem OP- und Pflege-Teams im Umgang mit dem Patienten ist beeindruckend.
    Im Sport würde man Chefarzt Dr. Witt und seine beiden Oberärzte Dres. Schütte und Romagnolo als „Dreamteam“ bezeichnen.
    Man ist in der St- Antoniusklinik trotz der herausragenden Leistungen bescheiden geblieben. Eine Bescheidenheit, die wohl aus Wissen und der Verantwortung für den Patienten kommt.

    Ich denke, dass ich mit dem Entschluß zur RPE die für mich richtige Entscheidung getroffen habe, und wünsche allen Betroffenen und auch mir eine weitere positive Entwicklung.

    Alles Gute
    Evrard

    PS: Gerne auch meine weitergehenden Erfahrungen per Mail

  8. #38
    Helmut.2 Gast

    ..die Einschläge kommen näher!

    Grüß Dich Evrard,
    Herzlichen Gruß und gute Wünsche
    Evrard
    Danke für die guten Wünsche aber zu deiner Therapie auch viel Glück und Erfolg
    Gruß, Helmut

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