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    .….sagte mein Urologe, als er mir den Befund letzten Donnerstag erläuterte.

    Doch erstmal ein herzliches Grüß Gott an alle Forumsmitglieder.

    In den paar Tagen, die seit der bösen Nachricht vergangen sind, haben mir die klugen, offenen und kenntnisreichen Posts der Mitglieder viel geholfen.
    Andererseits aber auch verwirrt und die Verwirrung geht weiter, wenn es um die Entscheidung über die zu treffenden Maßnahmen geht.

    Mein Urologe, mit dem ich gut befreundet bin und der sich auch Zeit nimmt, empfiehlt eine Prostatektomie innerhalb 2 Wochen.
    Falls ich abwarten möchte und die OP erst Ende August stattfinden sollte, eine LHRH- Spritze.

    Meine Fragen:
    -Kann die extraprostatische Ausdehnung des Tumors ohne OP festgestellt werden?
    -Wie sicher ist bei der OP die Entfernung der Lymphknoten. Ist sie notwendig? Findet der Operateur alle?
    -Welche diagnostisch sinnvollen Maßnahmen wären noch zu ergreifen bzw. zu veranlassen?
    -Was ist ein foamy gland Karzinom?

    Welche Therapie ist überhaupt sinnvoll? Immerhin werde ich in 3 Monaten 70. Bin allerdings kerngesund, sportlich und sehr lebenspositiv eingestellt.

    Mein Profil gibt über Person und Historie Aufschluß. Ich würde mich sehr freuen, viele Hinweise, Tipps, und natürlich auch Beruhigungen und Trost zu bekommen.

    Alles Gute und herzlichen Gruß vom Main
    Evrard

    #2
    Hallo Evrad,

    wenn Du noch eine OP beabsichtigst, würde ich mir vorher keine LHRH-Spritze geben lassen. Das macht man nicht mehr.

    Grund:

    Die LHRH-Spritzen verändern die Zellen und eine Beurteilung des Pathologen ist im Hinblick auf den Gleason Score nicht mehr möglich. Der Gleason Score beurteilt die Aggeressivität eines Tumors und ist für die Prognose und weitere Therapien wichtig.

    Der Gleason Score wird auch bei einer nur kurzen Hormonblockade verfälscht und nach oben getrieben und gibt ein schlimmeres Bild ab, als tatsächlich vorhanden ist. Moderne Pathologen geben keine Gleason-Score Beurteilung mehr ab, wenn sie wissen, dass der Patient vor der OP eine Hormonblockade erhalten hat.

    Auch ist eine nervschonende OP nicht mehr ohne weiteres möglich, weil im Schnellschnitt durch den Pathologen nicht mehr erkannt werden kann, ob auf der Schnittfläche noch Krebszellen sitzen.

    Entscheide Dich lieber bald!

    Gruß

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      #3
      Hallo Evrard
      Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
      Meine Fragen:
      -Kann die extraprostatische Ausdehnung des Tumors ohne OP festgestellt werden?
      Es gibt keine sicherenen Nachweise für eine über die Kapsel hinausgehende Infiltration. Eine der sichersten Methoden ist die Durchführung eines PET-CT`s oder eines MRTS.
      -Wie sicher ist bei der OP die Entfernung der Lymphknoten. Ist sie notwendig? Findet der Operateur alle?
      Eine sog. Sentinel Lymphadenektomie ist heutzutage bei allen Arten der OP möglich. Die Sinnhaftigkeit einer solchen Maßnahme ist noch nicht ausdiskutiert. Lies dazu hier die PDF...
      -Welche diagnostisch sinnvollen Maßnahmen wären noch zu ergreifen bzw. zu veranlassen?
      Eine der diagnostischen Maßnahmen habe ich Dir mit dem PET/CT schon genannt, eine weitere Möglichkeit besteht darin vom Biopsat eine DNA-Bildzytometrie anfertigen zu lassen, die noch genaueren Aufschluss über die Aggressivität des Tumors gibt. Hier sind vor allem die S-Phasen von Bedeutung, die eine bessere prognostische Einschätzung möglich macht als dies vom Gleason Score zu erwarten ist. Hier die Adresse
      -Was ist ein foamy gland Karzinom?
      Lies dazu hier um damit auch die Bedeutung einer weiteren Differnzierung eines PCa für ein etwaiges Watchful Waiting in Erwägung ziehen zu können.
      Welche Therapie ist überhaupt sinnvoll? Immerhin werde ich in 3 Monaten 70. Bin allerdings kerngesund, sportlich und sehr lebenspositiv eingestellt.
      Die Antwort zur Frage der sinnvollsten Therapie kannst Du Dir nur dann selbst geben, wenn Deine Recherche so umfangreich wie möglich war und die bestmögliche Diagnostik erfolgt ist. Inwieweit dir die diagnostischen Möglichkeiten zur Verfügung stehen ist 'auch' von Deiner Krankenkasse abhängig.
      Mein Profil gibt über Person und Historie Aufschluß. Ich würde mich sehr freuen, viele Hinweise, Tipps, und natürlich auch Beruhigungen und Trost zu bekommen.
      Das Wesentliche zu Deiner Beruhigung dürfte die Aussage sein, dass Du die Therapieentscheidung nicht übers Knie brechen solltest, weil Du noch genügend Zeit hast, die nach Deinem Verständnis notwendige Diagnostik zu betreiben. Lass Dich zur Therapie bitte nicht drängen, auch nicht, wie BurgerH schon bemerkte zu einer LHRH-Spritze.

      Alles Gute und ruhig Blut wünscht
      Heribert

      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
      myProstate.eu
      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



      (Luciano de Crescenzo)

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        #4
        Hallo,

        BurgerH schrieb:
        Entscheide Dich lieber bald!
        Gruß
        Heribert schrieb:
        Das Wesentliche zu Deiner Beruhigung dürfte die Aussage sein, dass Du die Therapieentscheidung nicht übers Knie brechen solltest, weil Du noch genügend Zeit hast, die nach Deinem Verständnis notwendige Diagnostik zu betreiben.
        Es erschließt sich mir nicht, warum ich genügend Zeit haben sollte. Besteht nicht die Gefahr eines weiteren Wachstums aus der Kapsel heraus? In welchen Zeiträumen sollte man denken?

        Von PET/CT sagt mein Urologe ganz klar, daß bei 50% falsch-positiven und 50% falsch-negativen Anzeigen keine nützliche Aussage zu erwarten ist. Oder hat sich die Zuverlässigkeit des Verfahrens verbessert?

        Ich hatte schon Mühe, eine Zweitbefundung der Biopsien durchzusetzen.

        Es ist sicher richtig, keine LHRH- Spritze zu bekommen, ehe nicht der weitere Therapieweg geklärt ist.

        Heribert schrieb:
        .…….damit auch die Bedeutung einer weiteren Differnzierung eines PCa für ein etwaiges Watchful Waiting in Erwägung ziehen zu können..
        Siehst Du das als eine in meinem Fall in Betracht zu ziehende Therapie- Möglichkeit an?

        Klar möchte ich die bestmögliche Diagnostik. Meine private Krankenkasse und meine Mittel lassen das wohl zu.
        Ich möchte aber nicht, daß es mir wie dem Esel geht, der sich nicht zwischen zwei Heuhaufen entscheiden konnte und verhungerte.

        Herzlichen Dank für Eure Hilfe.

        Gruß vom Untermain
        Evrard

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          #5
          Hallo Evrard,
          prinzipiell wächst das PCa relativ langsam, was mit 70 Jahren auch die Option offen lässt, durch Umstellung von Ernährung das Immunsystem zu stärken um so den Tumor in Schach zu halten. Das setzt aber voraus, dass Du die Biologie des Krebses weitestgehend erkundet hast. Psychologisch gesehen muss Du auch damit umgehen können, mit dem Tumor weiter leben zu wollen. Ich kann Dir diese Überlegung nicht abnehmen.

          Ich kann Dir auch nicht das Risiko minimiren, dass jetzt schon, auch wenn die Kapsel der Prostata noch nicht infiltriert sein sollte, bereits in 10 % der Fälle, vagabundierende Krebszellen sich im Kreislauf befinden, wie neueste Studien des DKFZ Heidelberg belegen. Ich kann Dir nur raten jede Art der Diagnostik zu nutzen, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, die für Dich beste Therapieentscheidung getroffen zu haben.

          Dazu gehört nach meinem Verständnis auch das PET/CT selbst wenn Dein Urologe was anderes sagt, auch wenn Prof. Bonkhoff düpiert die histologische Zweitbegutachtung des Biopsats zur Kenntnis genommen hat. Mir würde jetzt noch die DNA-zytologische Bewertung fehlen um meine Entscheidung von der Biologie des Tumors, ahängig zu machen.

          Herzliche Grüße, Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

          Kommentar


            #6
            Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
            Hallo,

            Es erschließt sich mir nicht, warum ich genügend Zeit haben sollte. Besteht nicht die Gefahr eines weiteren Wachstums aus der Kapsel heraus? In welchen Zeiträumen sollte man denken?

            Von PET/CT sagt mein Urologe ganz klar, daß bei 50% falsch-positiven und 50% falsch-negativen Anzeigen keine nützliche Aussage zu erwarten ist. Oder hat sich die Zuverlässigkeit des Verfahrens verbessert?

            Ich hatte schon Mühe, eine Zweitbefundung der Biopsien durchzusetzen.

            Es ist sicher richtig, keine LHRH- Spritze zu bekommen, ehe nicht der weitere Therapieweg geklärt ist.

            Siehst Du das als eine in Betracht zu ziehende Therapie- Möglichkeit an?

            Klar möchte ich die bestmögliche Diagnostik. Meine private Krankenkasse und meine Mittel lassen das wohl zu.
            Ich möchte aber nicht, daß es mir wie dem Esel geht, der sich nicht zwischen zwei Heuhaufen entscheiden konnte und verhungerte.

            Herzlichen Dank für Eure Hilfe.

            Gruß vom Untermain
            Evrard
            Hallo Evrard,

            ich empfehle Dir an erster Stelle: Ruhe bewahren! Damit in der verständlichen Angst und Hektik möglichst keine Fehlentscheidungen getroffen werden. Nutze die z.Z. besten Diagnosemöglichkeiten aus! Erst danach treffe Deine Therapie-Entscheidung und stehe dann auch zu ihr!

            Wenn Du möchtest kannst Du ja mal in meine PK-Geschichte schauen.

            Alles Gute und Grüße vom Obermain

            Horst

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              #7
              PET/CT

              Von PET/CT sagt mein Urologe ganz klar, daß bei 50% falsch-positiven und 50% falsch-negativen Anzeigen keine nützliche Aussage zu erwarten ist. Oder hat sich die Zuverlässigkeit des Verfahrens verbessert?
              Hallo Evrard,
              das ist natürlich sehr starker Tobak deines Urologen, wenn er es denn tatsächlich so gesagt hat, wie du es wiedergegeben hast, und so natürlich ein unbrauchbares statement.
              Ich habe ein Cholin PET CT in Tübingen machen lassen und empfehle dir, deinen Urologen um eine Überweisung dorthin zu bitten. Da dort gerade noch eine Vergleichsreihe läuft, bekommst du eine Kassenpatientenrechnung, d.h. die Leistung wird voll und ganz von der Krankenkasse übernommen.
              Ruggero

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                #8
                Hallo Evrard,

                ich habe im März dieses Jahres schon zum zweiten mal eine PET-CT in Ulm machen lassen. In Ulm wird zur PET-CT auch noch eine MRT gemacht.

                Klar möchte ich die bestmögliche Diagnostik. Meine private Krankenkasse und meine Mittel lassen das wohl zu.
                Für dich als Privatpatient ergibt sich noch der große Vorteil, dass im Anschluß an die Untersuchung ein Gespräch mit Prof. Reske folgt, der ein ausgesprochener Kenner unserer Materie ist.

                Ansonsten kann ich mich nur den Verfassern vorgenannter Artikel anschließen. Lass Dich nicht drängen und entscheide so, dass Du voll dahinter stehen kannst.

                Alles Gute wünscht Dir
                WernerS

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                  #9
                  Zitat von Evrard Beitrag anzeigen

                  ...Mein Urologe, mit dem ich gut befreundet bin...

                  Hallo Evrard,

                  das muss nicht unbedingt ein Vorteil sein, denn es mindert u.U. Deine kritische Distanz zu ihm (und umgekehrt). Bist Du sicher, dass er einerseits topfit hinsichtlich der medizinischen Entwicklungen ist und andererseits nicht stur nach Leitlinie vorgeht (--> "RPE innerhalb von 2 Wochen"!!???)? Seine Aussage zur PET-CT war ja schon eher bedenklich!

                  Wie schon alle Vorredner schrieben: Lass' Dir soviel Zeit, wie Du brauchst, um Dich weitestgehend über die Biologie Deines individuellen Krebses zu informieren. Stell' das dann hier ins Forum, und Du wirst gute Ratschläge bekommen. Die Entscheidung wirst Du dann aber natürlich, wie wir alle, alleine treffen müssen.

                  Alles Gute!!

                  Schorschel

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                    #10
                    Mein Dank zwischendurch

                    Hallo,

                    allen so engagierten Postern zunächst mal meinen herzlichen Dank. Soviele nützliche, auch teilweise beruhigende Informationen.

                    Morgen werde ich mich zur PET/CT überweisen lassen, das scheint mir eine sehr sinnvolle Ergänzung meines bisherigen diagnostischen Weges zu sein. Ist eine zusätzliche MRT nützlich?

                    Die Biopsate werden in der Hegauklinik zweitbefundet werden. Nur, wie komme ich dann an eine DNA- Zytologie? Können die weiter zu Professor Böcking geleitet werden?

                    Prof. Bonkhoff sagte nämlich am Telefon, daß Böcking keine Zweitbefundung, sondern nur DNA- Zytologie mache. Sonst wären die Biopsate gleich dorthin geleitet worden.

                    Ich werde mal Eure Beiträge in Ruhe durcharbeiten und Nachfragen hier einstellen.

                    Herzlichen Gruß und gute Wünsche
                    Evrard

                    PS: Zu "meinem" Urologen: Er ist auf fast sämtlichen urologischen Kongressen und Fortbildungsveranstaltungen. Ausbildung zum Männerarzt. Ich zweifle in keinster Weise an seiner Qualifikation und seinem intensiven Kontakt zum Fortschritt der Wissenschaft.

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                      #11
                      Zitat von Evrard Beitrag anzeigen

                      1. ...Die Biopsate werden in der Hegauklinik zweitbefundet werden. Nur, wie komme ich dann an eine DNA- Zytologie? Können die weiter zu Professor Böcking geleitet werden?

                      2. Prof. Bonkhoff sagte nämlich am Telefon, daß Böcking keine Zweitbefundung, sondern nur DNA- Zytologie mache. Sonst wären die Biopsate gleich dorthin geleitet worden.

                      Zu 1.: Ja.

                      Zu 2.: Stimmt. Die Zweitbefundung betrifft den Gleason-Score. Böcking bestimmt die Ploidie, wodurch Du aller Voraussicht nach sinnvolle Hinweise für Deine Therapieoptionen erhältst.


                      Gruß

                      Schorschel

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                        #12
                        Hallo Evrard
                        Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
                        Die Biopsate werden in der Hegauklinik zweitbefundet werden. Nur, wie komme ich dann an eine DNA- Zytologie? Können die weiter zu Professor Böcking geleitet werden?

                        Prof. Bonkhoff sagte nämlich am Telefon, daß Böcking keine Zweitbefundung, sondern nur DNA- Zytologie mache. Sonst wären die Biopsate gleich dorthin geleitet worden.
                        Das Hauptfachgebiet in der Pathologie, ist die Histologie, die Prof. Bonkhoff vertritt. Prof. Böcking ist Zytopathologe und vertritt eine etwas differenziertere Linie zu den prognostischen Parametern der Tumorbiologie. Sein Standpunkt ist in einer Broschüre der Gmünder Ersatzkasse bestens erläutert. Ich denke, dass die Restbiopsate für die DNA-Zythometrie noch reichen.
                        PS: Zu "meinem" Urologen: Er ist auf fast sämtlichen urologischen Kongressen und Fortbildungsveranstaltungen. Ausbildung zum Männerarzt. Ich zweifle in keinster Weise an seiner Qualifikation und seinem intensiven Kontakt zum Fortschritt der Wissenschaft.
                        Wie es scheint ist man in der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) dabei über die eine oder andere Richtlinienoption zur Diagnostik und Therapie des Prostatakarzinoms nachzudenken. Siehe dazu die Kommentare im Abschnitt HAROW-Studie des Forums. Wir mündige Patienten haben aber immer noch den Eindruck, dass es vom Willen Einzelner bis zur Durchsetzung von neuen Richtlinen ein zu langer Weg ist.

                        Auch die Forschung lahmt hinter anderen Krebsarten noch ein ganzes Stück hinterher. Deshalb auch die Aufrufe, die Du unter "Veranstaltungshinweise und Verbandsarbeit" verfolgen kannst.
                        Aber jetzt geh in Besonnenheit zunächst den Weg der Information um dann mit bestmöglicher Diagnostik, die für Dich beste Entscheidung zu treffen!

                        Herzliche Grüße
                        Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Salut,

                          Heribert schrieb:
                          Aber jetzt geh in Besonnenheit zunächst den Weg der Information um dann mit bestmöglicher Diagnostik, die für Dich beste Entscheidung zu treffen!
                          Richtig. Das habe ich verstanden. Am 18.7.08 ist ein Termin für PET/CT in Ulm vereinbart. Werde berichten.

                          Gruß vom Main
                          Evrard

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                            #14
                            Hallo BurgerH,

                            in Deinem obigen Beitrag schreibst Du
                            Der GS wird auch bei einer kurzen HB verfälscht und nach oben getrieben und gibt ein schlimmeres Bild ab, als tatsächlich vorhanden. Moderne Pathologen geben keine GS-Beurteilung mehr ab, wenn sie wissen, dass der Patient vor der OP eine HB erhalten hat.
                            Wie ist das zu begründen? Hatte bisher noch nichts davon gehört oder darüber gelesen. Ich hatte 4 Monate vor der OP eine HB erhalten. Der GS wurde nicht bestimmt. Erst 8 Jahre später, im Jahre 2005, von Prof. Bonkoff in einem Zweitgutachten. Wurde möglicherweise der GS mit 4+4 zu hoch angegeben? Danke für Deine Meinung.
                            Gruß
                            helmut
                            Zuletzt geändert von RalfDm; 09.07.2008, 09:54.

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                              #15
                              Lieber Mitpatient
                              Prostata-Ca ist mittlerweile das häufigste Ca des Mannes. Eine Op mit 70 ist diskussionswürdig, aber nur dann, wenn Du in einem Stadium einer noch möglichen Radikaloperation (ohne Lymmphknotenmetastasen und ohne Kapselüberschreitung des Tumors) operiert wirst, ansonsten ist alle nachfolgende Therapie bei Wiederanstieg des PSA wenig sinnvoll, d.h die Überlebenschancen betragen etwa 8 Jahre, danach treten Metastasen auf, an denen man nach weiteren 4 - 5 Jahren verstirbt. Nach meinen Literaturrecherchen gibt es keine Heilung mehr, auch nicht mit allen diskutierten Hormointherapien, die eigentlich nur die verbleibende Lebensqualität beeinträchtigen und zu keiner nachweisbaren Lebensverlängerung führen.

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