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    #16
    Hallo Ulli007,

    ..... Eine Op mit 70 ist diskussionswürdig, aber nur dann, wenn Du in einem Stadium einer noch möglichen Radikaloperation (ohne Lymmphknotenmetastasen und ohne Kapselüberschreitung des Tumors) operiert wirst, ansonsten ist alle nachfolgende Therapie bei Wiederanstieg des PSA wenig sinnvoll, d.h die Überlebenschancen betragen etwa 8 Jahre, danach treten Metastasen auf, an denen man nach weiteren 4 - 5 Jahren verstirbt. Nach meinen Literaturrecherchen gibt es keine Heilung mehr, auch nicht mit allen diskutierten Hormointherapien, die eigentlich nur die verbleibende Lebensqualität beeinträchtigen und zu keiner nachweisbaren Lebensverlängerung führen.
    Ziemlich salopp und defätistisch was Du da schreibst. Welche Literatur hast Du denn recherchiert, die Dich zu solchen Schlußfolgerungen führt?

    Gruß
    Hartmut
    Grüße
    Hartmut

    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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      #17
      Schon richtig verstanden

      Hallo,

      Ulli007 schrieb:
      ..... Eine Op mit 70 ist diskussionswürdig, aber nur dann, wenn Du in einem Stadium einer noch möglichen Radikaloperation (ohne Lymmphknotenmetastasen und ohne Kapselüberschreitung des Tumors) operiert wirst.……………
      Daß die OP in meinem Alter diskussionswürdig ist, vor allem auch vor dem Hintergrund solch beeindruckender Krankengeschichten wie die von Schorschel, ist klar.
      Aber eben diese Erhebungen über den Status, die sind eben das schwierige Thema. Nach meiner Auffassung sind diese durch einfache diagnostische Maßnahmen (ohne OP) nicht -auf jeden Fall nicht zweifelsfrei- zu erbringen.
      Wahrscheinlich auch nicht mal annähernd genau.
      Eine OP hieße sozusagen "learning by doing". Schrecklich, wenn es um die eigene Gesundheit geht!!

      Zwei Fragen noch:

      - Wer befundet eigentlich das klinische Stadium des Karzinoms und wann wird dies gemacht? in meinem Befund von Bonkhoff steht darüber nichts.
      - Ich lese von NEM, Granatapfelsaft, -elixier, Granatapfelkernsaft, Selen usw. Wo kann ich mich schlau machen und wo sind diese Dinge i.d.R. erhältlich?

      Danke vorab und herzliche Grüße
      Evrard

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        #18
        Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über den Enddarm.
        Und dieser Befund kommt vom tastenden Urologen.

        Gruss Ludwig
        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

        Kommentar


          #19
          Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
          Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über den Enddarm.
          Und dieser Befund kommt vom tastenden Urologen.

          Gruss Ludwig
          Das könnte man fast ironisch auffassen, wenn es angesichts heutiger Technik nicht so traurig wäre.

          Gruß Evrard

          Kommentar


            #20
            Hallo Evrard
            Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
            - Ich lese von NEM, Granatapfelsaft, -elixier, Granatapfelkernsaft, Selen usw. Wo kann ich mich schlau machen und wo sind diese Dinge i.d.R. erhältlich?
            Im Teilformum "Ernährung & Nahrungsergänzung" wird von den Experten berichtet. Ich bin sicher, dass sich - HWLPORTA - HansiB - Schorschel - Ulrich - Reinardo - sehr gut mit der Materie auskennen. Wenn Du den jeweiligen Alias anklickst, kannst Du auch über eine E-Mail oder PN direkt nachfragen.

            Es ist gut, sich auch hiermit auseinander zu setzen, auch wenn das erst zum zweiten Schritt gehört. Bevor Du in irgend eine Richtung der Therapie tendierst, musst Du die Biologie des Tumurs weitestgehend kennen.

            Viel Erfolg dabei, Heribert

            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
            myProstate.eu
            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



            (Luciano de Crescenzo)

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              #21
              Zitat von Evrard Beitrag anzeigen
              - Ich lese von NEM, Granatapfelsaft, -elixier, Granatapfelkernsaft, Selen usw. Wo kann ich mich schlau machen und wo sind diese Dinge i.d.R. erhältlich?
              Hallo Evrard,

              schlau machen kannst Du Dich im Forumextrakt, Rubrik "Ernährung" (Link dorthin im Kopf dieser Seite), und Antworten auf die zweite Frage ("wo erhältlich?") findest Du dort in der Regel auch.

              Ralf

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                #22
                ..die Einschläge kommen näher!

                Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über den Enddarm.
                Und dieser Befund kommt vom tastenden Urologen.

                Gruss Ludwig
                Hallo Ludwig und Evrard, es trifft zu, dass für die Bestimmung des "klinischen Stadiums" der "tastende" Urologe zuständig ist. Es trifft aber nicht zu, dass das "klinische Stadium" nur der Tastbefund des tastenden Urologen ist. Das "klinische Stadium" beinhaltet auch Angaben über die mögliche Tumorausbreitung / Lymphknotenbefall und (Fern-)Metastasen (das sind die Buchstaben N und M im TNM-Sysetm), und diese kann der Urologe unmöglich nur mit dem Abtasten feststellen (für "Ungläubige": vgl. hierzu u. a. auch "Erster Rat" S. 2, linke Spalte, "Diagnostik,...": c) TNM-Einstufung ("klinisches Stadium“): http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf ) - Das "klinische Stadium" kann der Urologe also erst dann bestimmen, wenn nach dem Tastbefund UND unter Berücksichtigung der pathol. Biopsatsbegutachtung auch noch alle anderen diagnostischen Maßnahmen / Untersuchungen vom Ultraschall (Urologe) über Knochenszinti, CT, Rö., MRT (Radiologe, Nuklearmediziner) meinetwegen bis hin zur DNA-Zyto, PET oder USPIO abgeschlossen und ausgewertet sind. Denn die Aufgabe des Statements "klinisches Stadium" ist es, wie allein das Wort "Stadium" schon verrät, ein Bild vom Gesamtzustand des Krebses zu vermitteln, und nicht nur die bloße Feststellung, dass die Prostata irgendwo verhärtete Stellen aufweist - dafür braucht man den Urologen nicht mehr, das hat ja schon die Biopsie nachgewiesen. Den Gesamtzustand = das Stadium des Krebses kann kein Urologe nur mit seinem Finger im Enddarm ermitteln. - Es steht auf einem anderen Blatt, ob manche Urologen es anders machen / schummeln. - Gruß, MarcoF

                Kommentar


                  #23
                  Hallo Marco, wenn sich in letzter Zeit die Definition für das klinische Stadium nicht geändert hat - und ich nichts davon bemerkt habe - gilt immer noch dass das klinische Stadium nur der Tastbefund ist.

                  Hier ein Auszug aus dem Amerikanischen Prostate Cancer Research Institute (PCRI):


                  Patients can use the Partin Tables with the following 3 pieces of personal information:
                  1) PSA before biopsy
                  2) Gleason score from biopsy pathology report
                  3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
                  to determine a representative probability of:
                  1) organ-confined disease
                  2) extraprostatic extension
                  3) seminal vesicle invasion
                  4) pelvic lymph node invasion
                  The 2001 Partin Tables and an interactive calculator are available on the John Hopkins Brady Urological Institute Web site.

                  (Der Link führt zum Partin-Kalkulationsprogramm.)

                  ---------------------

                  Also das ganze auf deutsch:

                  Die Patienten können die Partin-Tabellen mit folgenden 3 Angaben benutzen.

                  1. PSA vor der Biopsie
                  2. Gleason Score von der Biopsie
                  3. Klinisches Stadium des Tastbefundes vor der Biopsie

                  um die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln für

                  1. Organbegrenzung der Krankheit
                  2. Kapseldurchbruch
                  3. Samenblasenbefall
                  4. Lymphknotenbefall

                  ----------

                  Das klinische Stadium ist also nicht TNM, sondern nur T.

                  Man geht also mit PSA, Gleason Score und dem klinischen Stadium in die Tabellen, um eine Wahrscheinlichkeit für das pathologische Stadium vor einer Therapie zu ermitteln.
                  Und so wurden auch die etwa 4000 Fälle in diese Datenbank einsortiert.


                  Was den von dir benannten Link betrifft, müsste man mal RalfD kontaktieren, ob man das so stehen lassen sollte.

                  Dr. Kahmann im Onmeda-Forum macht es exakt.
                  Er schreibt, um Verwechselungen mit dem pathologischen Stadium zu vermeiden immer das kleine c vor das Klinische Stadium, also z.B. cT2a.

                  Das Ganze wird nicht nur von Patienten verwechselt sondern auch von Ärzten.

                  Gruss Ludwig





                  Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                  https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen

                    Was den von dir benannten Link betrifft, müsste man mal RalfD kontaktieren, ob man das so stehen lassen sollte.
                    Letzteres sollte man nicht, Ersteres braucht man nicht mehr zu tun. Ich habe den "Ersten Rat" diesbezüglich überarbeitet, die neue Fassung liegt bereits auf dem KISP-Server. Der "Erste Rat" erhebt im Übrigen nicht den Anspruch, ein medizinisches Lehrbuch zu sein, aber ich bin jederzeit bereit, enthaltene Fehler zu korrigieren, und bin dankbar für Hinweise.

                    Ralf

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo Ludwig,

                      Du widersprichst Dir selbst, merkst Du das nicht? Das
                      war auch mein ursprüngliches Anliegen. - Zuerst hieß es
                      von Dir:

                      Zitat:
                      "Hallo Evrard, das klinische Stadium ist der Tastbefund über
                      den Enddarm.Und dieser Befund kommt vom tastenden
                      Urologen."
                      Zitatende.

                      Kein Wort vom Ultraschall, nix von der Blut- und der
                      pathol. Untersuchung. Zumindest die zwei letzteren
                      Untersuchungen kommen eben nicht vom Urologen, sind
                      aber unabdingbare Voraussetzungen für die Bestimmung
                      des klinischen Stadiums.
                      Daraufhin erwiderte ich: Ist nicht so, dem klin. Stadium
                      liegen noch andere Untersuchungen zugrunde als NUR
                      die mit dem Finger.

                      Und dann wieder dasselbe von Dir:

                      Zitat:
                      "... - gilt immer noch dass das klinische Stadium NUR der
                      Tastbefund ist."
                      Zitatende,

                      dokumentiert zwei Zeilen tiefer im selben Beitrag (!) mit:

                      Zitat:
                      1) PSA before biopsy
                      2) Gleason score from biopsy pathology report
                      3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
                      Zitatende.

                      Wobei Du das "Digital Rectal Exam" noch rot betont hast
                      - daraus kann man darauf schließen, dass Du es weißt.
                      Warum erzählst Du dann was anderes? Einerseits
                      behauptest Du, sogar zweimal, dass die einzige
                      Grundlage für die Bestimmung des klin. Stadiums NUR
                      das Abtasten mit dem Finger sei und andererseits
                      "belegst" Du es im gleichen Atemzug mit Aufzählung von
                      anderen Untersuchungen (Blut- und Biopsatuntersuchungen
                      sind ja auch Untersuchungen). - Naturgesetze aufgehoben?

                      Zugegeben, die weiter gehenden Untersuchungen sind
                      kein Standard, obwohl nach meinem Geschmack und
                      logisch. Denn alles andere bleibt nur eine
                      Kaffeesatzleserei, abhängig von der Berufserfahrung
                      und Phantasie des Urologen und des Pathologen.

                      Dazu, ob das TNM-System ein Bestandteil der
                      Bestimmung des klinischen Stadiums ist oder nicht, hat
                      sich Prof. J. Sökeland auf der "Prostata.de"-Seite
                      (http://www.prostata.de/pca_stadien.html) geäußert:

                      "Nachdem die Untersuchungen abgeschlossen sind,
                      lässt sich aus den Ergebnissen das klinische Stadium
                      angeben. Dies geschieht in der Regel nach dem
                      TNM-System (...). Zudem liegt der histologische
                      (feingewebliche) Befund mit dem Tumor-Grading nach
                      Gleason (Score 2-10) und Helpap (GIa-GIIIb) vor (...).

                      Anhand dieser Daten kann man folgende Tumorstadien
                      unterscheiden, was für die Wahl der richtigen
                      Behandlung und eventuell die Abschätzung der
                      Prognose (s.u.) wichtig ist (...):

                      Stadium I: (Kleines inzidentes = zufällig gefundenes

                      Prostatakarzinom) = T1a, N0, M0, GIa

                      Stadium II: Lokal begrenztes Prostatakarzinom = T1a-2,

                      N0, M0, GIb-GIIIb

                      Stadium III: Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom =

                      T3, N0, M0, GIa-GIIIb

                      Stadium IV: Metastasiertes Prostatakarzinom = T4, N0,

                      M0, GIa-GIIIb oder T1-4, N1, M0, GIa-GIIIb oder T1-4,

                      N0-1, M1, GIa-GIIIb",


                      wobei "T steht für den Primärtumor, N für Lymphknoten
                      in der Umgebung (regionär) und M für Fernmetastasen"
                      (http://www.prostata.de/pca_wachstum.html). - Das "T"
                      allein ist demnach für das klin. Stadium also nicht
                      representativ.

                      Das "c" vorm "T..." gibt nicht nur Onmeda an, sondern
                      die meisten Ärzte, wenn nicht alle, um in den Akten und
                      Berichten etc. zwischen einem pre- und postoperativen
                      Untersuchungsergebnis zu unterscheiden; im letzteren
                      Fall heißt es dann "pT...". Aber das weißt Du ja auch.

                      Man hat freilich die Wahl, ob man einem englisch- oder
                      einem deutschsprachigen Guru Gehör schenken will.

                      Gruß und schönen Sonntagabend,

                      MarcoF

                      Kommentar


                        #26
                        Eulen nach Athen getragen....

                        Hallo Marco,
                        den alten Hasen Ludwig in dieser Sache belehren zu wollen heißt Eulen nach Athen tragen ....
                        Gruß Hartmut
                        Grüße
                        Hartmut

                        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Marco,

                          Ludwig widerspricht sich durchaus nicht.
                          Du hast nur zu hastig gelesen.

                          Lasse mal ein bisschen Luft ab und lese seinen Beitrag in Ruhe Satz für Satz, dann wirst Du sehen, dass er mit der "Aufzählung von anderen Untersuchungen" die Eingangswerte für die Partin-Tabellen meinte und nicht die Eingangswerte für die Bestimmung des klinischen Stadiums.

                          Und es ist tatsächlich so: Der T-Wert wird aufgrund der Tastuntersuchung ermittelt und bezeichnet das klinische Stadium des Tumors (deshalb das T).

                          Es kann also durchaus sein, dass die Biopsie einen Tumorbefall in beiden Prostatalappen feststellt und das klinische Stadium dennoch T2a ist, weil der Tastbefund nur eine Verhärtung auf einer Seite der Prostata festgestellt hat. Hätte der Urologe auf beiden Seiten der Prostata den Tumor ertastet, wäre das klinische Stadium T2c, so wie es die anschließende Biopsie ergibt.

                          Dass diese Definition von einem amerikanischen "Guru" kommt, ist in Anbetracht des renommierten "Prostate Cancer Research Institute" mit einem medizinischen Beirat aus führenden amerikanischen Urologen wohl etwas zu kurz gegriffen.

                          Achim

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von MarcoF Beitrag anzeigen
                            Und dann wieder dasselbe von Dir:

                            ....
                            Zitat:
                            "... - gilt immer noch dass das klinische Stadium NUR der
                            Tastbefund ist."
                            Zitatende,

                            dokumentiert zwei Zeilen tiefer im selben Beitrag (!) mit:

                            Zitat:
                            1) PSA before biopsy
                            2) Gleason score from biopsy pathology report
                            3) Clinical Stage from Digital Rectal Exam before biopsy
                            Zitatende.
                            ...

                            Hallo Marco,

                            Du liegst leider völlig falsch. "Klinische Untersuchung" bei der Prostata ist in der Tat ausschließlich der Tastbefund. Zur Begriffsklärung weiter unten zwei Zitate aus Wikipedia.

                            Auch hinsichtlich des englischen Zitats von Ludwig liegst Du leider daneben. Ludwig hatte die ersten beiden Punkte lediglich aufgeführt, um zu zeigen, dass sie eben nicht zur klinischen Untersuchung gehören, denn sonst würde das Wort "clinical" ja auch bei 1) und 2) stehen, und nicht nur bei 3)!!!

                            Alles klar?

                            Gruß

                            Schorschel

                            Zitat aus Wikipedia:
                            Körperliche Untersuchung (auch klinische Untersuchung) ist ein in der Medizin häufig verwandter Begriff für die Untersuchung eines Patienten mit den eigenen Sinnen und einfachen Hilfsmitteln.

                            Kategorie: Klinisches Untersuchungsverfahren

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                            Diese Kategorie sammelt Artikel zu Verfahren, die zur klinischen Diagnostik - das heißt mit einfachen Mitteln (Auge, Ohr, Hände; einfache Geräte wie Stethoskop, Reflexhammer, Stimmgabel) - eingesetzt werden.

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                              #29
                              MarcoF

                              Ziemlich heftiger Einstieg!

                              2 Beiträge und kein eigenes Profil.


                              ?

                              Freundliche Grüße,
                              Horst

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                                #30
                                Vielleicht gerade das Medizinstudium beendet ??

                                Wer weiss.....

                                Gruss Ludwig
                                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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