Ergebnis 1 bis 7 von 7

Thema: DNA-Ploidie - Zytometrie - Berichte eines Betroffenen über Betroffene

  1. #1
    Harro Gast

    DNA-Ploidie - Zytometrie - Berichte eines Betroffenen über Betroffene

    Hallo, Freunde des Forums, im Frühjahr dieses Jahres hatte ich etliche Medien darüber informiert, dass 6 an Prostatakrebs erkrankte Männer, die auch regelmäßig in diesem Forum aktiv waren, sich zu einer Gemeinschaftsaktion verabredet hatten, um mittels FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) die aktuelle Malignität ihres jeweiligen Tumors überprüfen zu lassen. Der BPS unter der Führung seines neuen Vorsitzenden Günter erklärte sich damals bereit, meine Pressetexte in leicht abgeänderter Forum im BPS-Magazin 1/2008 abzudrucken.
    Inzwischen liegt Günter auch der erwartete Anschlußbericht zu der damaligen Veröffentlichung vor. Leider hat es jedoch aus Platzgründen für das Anfang September erscheinende neue BPS-Magazin 2/2008 nicht mehr geklappt, um meine zweite Darstellung der Ereignisse während und nach unserer gemeinsamen Fahrt nach Norddeutschland noch unterzubringen. Das soll dann aber für die November-Ausgabe 3/2008 realisiert werden. Damit der zeitliche Zusammenhang noch einigermaßen im Rahmen bleibt, habe ich mich nun entschieden, vorab nachfolgend noch einmal den ersten Beitrag von mir hier einzustellen. Danach folgt dann der Anschlußbericht. Weil die beiden hiermit inhaltlich im Zusammenhang stehenden Threads inzwischen einen kaum noch überschaubaren Umfang angenommen haben, habe ich nun hierfür diesen neuen Thread begonnen und bitte höflich um Eure generellen Meinungen und Stellungnahmen zum Thema überhaupt.

    DNA--Zytometrie bei Prostatakrebs

    von Harald Hutschenreuter

    BPS-Magazin 1/2008 21


    Bei mir wurde im Jahre 2001 Prostatakrebs durch eine Stanzbiopsie festgestellt. Nach Informationen von Ärzten und der örtlichen Prostatakrebs Selbsthilfegruppe entschloss ich mich zunächst für ein aktives Beobachten (Active Surveillance). Erst später erfuhr ich von der Möglichkeit, die Malignität, Agressivität des Tumors zusätzlich durch eine DNA-Zytometrie bestimmen zu können. Hierfür sandte ich die archivierten Gewebeproben der ersten Biopsie einem Zytopathologen zur Begutachtung. Die DNA-Zytometrie wies einen wenig agressiven Tumor nach (diploide Verteilung), der mittels einer Hormontherapie oder auch einer gezielten Bestrahlung zum Stillstand gebracht werden könnte. Das ist bei mir bis heute der Fall. Der jüngste PSA-Wert am 5.1.2008 war 0.65 ng/ml. Leider wird von Urologen die DNA-Zytometrie als zusätzliche Bestimmung der Aggressivität eines Prostatakarzinoms selten genutzt. Dabei könnten mit dieser Methode zusätzliche Erkenntnisse über den Tumor gewonnen werden und damit würde eine genauere Therapiesteuerung möglich. Das kann auch die Vermeidung von Nebenwirkungen, wie Inkontinenz und erektile Dysfunktion bedeuten. Dieser Überzeugung waren auch sechs Männer. Sie verabredeten, sich am 1. März in Lütjensee bei Hamburg einer Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) zu unterziehen. Dabei werden durch eine 0.6 mm feine Hohlnadel Zellen (Prostataepithelien) systematisch aus allen Drüsenanteilen abgesaugt. Die aspirierten Zellen können sofort cytometrisch begutachtet werden, ein entscheidender Gegensatz zur Gewebeentnahme (Histologie) mittels Stanzbiopsie. Bei stanzbioptisch gewonnenen Gewebezylindern ist dafür die vorherige Zellvereinzelung zwingend.
    Die sechs Männer wollten eine Bestätigung für die Richtigkeit ihrer Entscheidung erfahren, die darin bestanden hatte, dass sie sich nicht operieren ließen sondern andere Formen der Therapie gewählt hatten. Sie kontrollieren den Tumor mittels „Aktiver Überwachung“, dem Einsatz von Nahrungsergänzungsmitteln, Medikamenten oder gezielter Bestrahlung. Sie haben bisher einen günstigen Krankheitsverlauf. In der nächsten Ausgabe des BPS-Magazins möchte der Autor seine Untersuchungsergebnisse vorstellen. Im Moment setzt er sich mit der Diagnoseform DNA Zytometrie weiter auseinander und möchte erreichen, dass sie wieder einen größeren Stellenwert beim Prostatakrebs erhält. Dabei denkt er auch über diese Daten und Zusammenhänge nach:

    Weltweit erkranken ca. 700.000 Männer pro Jahr neu an Prostatakrebs. Bei der Männersterblichkeit liege er an vierter Stelle. Doch Prostatakrebs ist nicht gleich Prostatakrebs, denn die Erstdiagnose der Krankheit erfolgt in sehr unterschiedlichen Entwicklungsstadien. Damit eröffnen sich auch unterschiedliche Behandlungsmöglichkeiten. Wie aber lässt sich die Gefährlichkeit, also die Bösartigkeit eines Krebses herausfinden? Der Urologe wird bei bestehendem Verdacht auf Grund einer Voruntersuchung durch Tastbefund, Ultraschall und Blutkontrolle eine Stanzbiopsie mit mehreren Gewebeproben aus unterschiedlichen Teilbereichen der erkrankten Prostata
    vornehmen und anschließend durch einen Pathologen begutachten lassen. Dieser bewertet die entnommenen Proben nach dem Grad der Malignität und Ausbreitung. Hierfür gibt es feste Einstufungsparameter, die Gleason- Werte, die international festgelegt und anerkannt sind. Trotzdem kann es zu Fehleinschätzungen kommen, die eine Therapieentscheidung schick- salhaft auch in eine ungünstige Richtung lenken können. Denn der Gleason-Score ist im Bereich der relativ harmlosen, niedrig malignen Prostatakarzinome ziemlich blind und nicht in der Lage brauchbare Aussagen zu liefern. Damit wird, zum möglichen Nachteil für die Betroffenen, fast nie ein niedriger Malignitätsgrad diagnostiziert. Diese in Deutschlands Arztpraxen heute täglich vorkommende Situation ist bei den Fällen mit geringem Risiko problematisch.
    Aus Gründen, die weder der Urologe, noch der Pathologe zu verantworten haben, kommen die Gleason- Score-Summen 2, 3 und 4 an Stanzbiopsien praktisch nicht vor. Dabei haben Patienten den Nachteil, dass sie von dieser diagnostischen Besonderheit nichts wissen.
    Auch in dieser misslichen Lage, die man als eine zu häufig auftretende, unvollständige oder gar fehlerhafte Information bezeichnen kann, verspricht die zusätzliche Angabe der DNA-Verteilung mittels DNA-Zytometrie eine Verbesserung der Diagnosemethodik. Zur Sinnhaftigkeit der DNA-Ploidie-Bestimmung bei Patienten mit Prostatakrebs sagt der international anerkannte Zytopathologe Prof. Dr. med. Leopold Koss vom Montefiore Hospital in New-York, USA im Journal of the American Medical Association (JAMA) kürzlich: „Der Gleason- Score ist ein höchst subjektiver Maßstab, der auf der Wahrnehmung von Gewebemustern durch den Pathologen basiert. Ein viel objektiveres Messverfahren ist die Bestimmung des Ploidiegrades per DNA-Zytometrie.“ Tumoren mit normalen, fast normalen oder diploidem DNA-Gehalt sind weniger aggressiv, und es ist weniger wahrscheinlich, dass sie die Prostata verlassen werden, als nicht-diploide (aneuploide) Tumoren. Wie von Lorenzato et. al. kürzlich vorgeschlagen, können Therapieentscheidungen, die vom Ausmaß des Prostatakarzinoms abhängen (organbegrenzte T1/T2 oder nicht mehr organbegrenzte T3/T4 Stadien) durch eine DNA-Analyse des Tumors unterstützt werden. Dadurch kann möglicherweise die Rate unnötiger radikaler Prostata- Entfernungen (Operationen) mit ihren ungünstigen Begleiterscheinungen, wie Inkontinenz und Impotenz,
    reduziert werden. So waren z.B. bei Patienten mit einem PSA-Wert von 10 ng/ml oder weniger 96% der T1/T2-Tumoren diploid. Daher sollte eine routinemäßige Bestimmung der DNA-Ploidie, speziell bei auf das Organ begrenzten Tumoren, ein wichtiger Bestandteil der Diagnostik
    des Prostatakarzinoms werden. Auch der amerikanische Zellbiologe Peter Duesberg (Universität Berkeley), der mit einem weltweit beachteten
    Artikel in der Zeitschrift „Scientific American“ unter dem Titel „Das Chaos der Chromosomen“ für Aufruhr sorgte, bemerkte schließlich kurz und bündig: „Die DNA-Zytometrie ist die beste Methode, um Krebspatienten vor einer Übertherapie zu bewahren.“ Patienten mit Prostatakrebs sollten ein Umdenken in der Diagnostik und Behandlung des Tumors verlangen, um bei besserer Lebensqualität auch ohne Operation noch lange überleben zu können

    "Lieber das Kleinste groß malen, als das Größte klein"
    (Otto Modersohn, deutscher Landschaftsmaler)

    Gruß Hutschi

  2. #2
    Harro Gast
    Anschlußbericht

    Hallo, dieser Anschlußbericht ist allen Anhängern der DNA-Ploidie gewidmet. Ich hoffe aber auch, dass sich noch unzählige an Prostatakrebs erkrankte Männer mit dieser zusätzlichen Diagnosemöglichkeit anfreunden werden.

    Bestimmung des Ploidiegrades per DNA-Zytometrie.
    Aufschlüsse über eine umstrittene prognostische Methode beim Prostatakarzinom:
    Eine Methode für WW oder AS?

    Von Harald Hutschenreuter

    Dies ist der Bericht über das Ergebnis der im BPS-Magazin 1/2008 angekündigten Gemeinschaftsaktion von sechs an Prostatakrebs erkrankten Betroffenen, per FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) und anschließender DNA-Ploidie-Bestimmung ein Zwischenergebnis über die jeweilige aktuelle Malignität ihres Prostatakarzinoms zu bekommen.

    Leider galt es aber vorab einen Wermutstropfen zu verschmerzen. Paul-Peter, der durch seine intensiven Kontakte zu Prof. Böcking und Dr. Bliemeister die ganze Aktion überhaupt erst realistisch werden ließ, hatte sich schon am 29.9.2007 einer Zwischenuntersuchung per FNAB bei Dr. Bliemeister unterzogen. Im Februar 2007 war ein sechstägiger Krankenhaus-Aufenthalt wegen Makrohaematurie mit Blasentamponade als Folge einer 13-fachen Stanzbiopsie erforderlich gewesen. Befund damals pT1c GS 3+3 mit tetraploider DNA-Verteilung (Prof. Böcking, April 2007) Bei der FNAB am 29.9.2007 gelang zwar aus narbig verhärteter Drüse eine schmerzfreie Aspiration, doch war regelrechte FNAB wegen heftiger Prostatablutung nicht machbar. Der trotzdem mögliche Zyto-Befund ergab für Blut und Prostataepithelien: Zellen eines PK’s nicht nachweisbar. Die geplante FNAB am 1. März 2007 wurde getreu ärztlicher hippokratischer Tradition "nihil nocere" (zuerst einmal nicht schaden) verweigert. Belastet die Kontrolle eines (von Größe + DNA-Konstellation) harmlosen PK’s mehr, als Therapiekonsequenz aus erwarteter Erkenntnis nützt, bleibt erstere Selbstzweck und verletzt das ethische Grundprinzip. Unsinnige Überdiagnostik hätte Paul-Peter mehr geschadet als sein PK. Paul-Peter hat das tapfer akzeptiert. Er ist dann aber trotzdem auch nach Hamburg gefahren, um uns beim Besuch von Dr. Bliemeister zu begleiten. Einen frühesten, erneuten Termin für eine FNAB hat Paul-Peter für den Herbst 2009 vorgesehen.

    An einem Samstag wurden nach einem vorher genau festgelegten Zeitplan die fünf Feinnadelaspirationsbiopsien von dem Urologen Dr. Herbert Bliemeister in Lütjensee, nahe bei Hamburg, vorgenommen. Unmittelbar anschließend kontrollierte Prof. Dr. Alfred Böcking, Direktor des Instituts für Zytopathologie der Universitätsklinik Düsseldorf, mikroskopisch, ob bei jedem der Männer ausreichend Zellmaterial für die später in seinem Institut in Düsseldorf vorzunehmende DNA-Analyse aspiriert wurde. Der Zytopathologe Prof. Böcking war eigens zu dieser Gemeinschaftsaktion mit einem Mini-Labor aus Düsseldorf angereist. Seine sofortige zytologische Kontrolle verhinderte, dass bei unzureichender Zellausbeute eine spätere Wiederholung der FNAB notwendig geworden wäre.

    Im Gegensatz zur Stanzbiopsie verlief die FNAB bei allen Beteiligten nahezu völlig schmerzlos und ohne Nebenwirkungen oder Komplikationen. Die FNAB wurde von Dr. Bliemeister in für uns bequemer Seitenlage mit jeweils 3 oder auch 4 Einstichen mit fächerförmiger Punktatgewinnung vorgenommen. Die freundliche und ruhige Art beider Ärzte, gepaart mit dem harmonischen Zusammengehörigkeitsgefühl von uns Betroffenen, trug dazu bei, dass alles ohne Hektik ablief. So konnten wir völlig entspannt auf vielleicht schon mögliche Diagnosen der zuerst untersuchten Freunde warten. Als dann für Knut, der nach Hormonblockade und späterer Protonenbestrahlung ohnehin einen günstigen Kontrollbefund erwartete, tatsächlich schon gegen Mittag des 1. März die Bestätigung eines tumorzellfreien Prostata-Punktates kam, war die Freude darüber unter uns kaum zu bremsen.

    Für alle anderen hieß es dagegen, nun noch geduldig daheim auszuharren, bis die von Prof. Böcking in seinem Düsseldorfer Institut zu erstellenden exakten Befunde und die entsprechenden Berichte dazu eintreffen würden. Das aber hinderte uns nicht daran, auch die zwischenmenschlichen Beziehungen an diesem ereignisreichen Tag zu pflegen.
    Paul-Peter, der nicht nur der Ideengeber dieser Gemeinschaftsaktion, sondern auch der großzügige Sponsor durch die Übernahme sämtlicher anfallender Kosten war, hatte zu einem Gala-Dinner ins Steigenberger Golfhotel Treudelberg eingeladen. Auch die mit angereisten Ehefrauen verschönten diesen Abend.





    Dr. Bliemeister – Paul Peter – Prof. Böcking – (von links)

    Am 5. März 2008 überraschte mich Prof. Böcking mit einem Telefonanruf und der sehr erfreulichen Nachricht, dass auch mein Prostata-Punktat tumorzellfrei sei. Da auch die spektroskopische MRT an zwei Terminen nur 2 winzige, nicht als maligne zu erkennende Lymphknoten ergab und das PSA zudem Anfang Mai 2008 bei 0.39 ng/ml lag, könnte man vorläufig fast so etwas wie eine Entwarnung geben.

    Auch Schorschel, der seinen Krebs mit der AHIT-Therapie bislang erfolgreich in Schach hielt, bekam den beruhigenden Hinweis über ein tumorzellfreies Prostatapunktat. Er meinte dann trotz dieser erfreulichen Nachricht, dass eine Verlaufskontrolle nun nicht mehr möglich sei, weil keine Krebszellen mehr gefunden wurden. Er ist natürlich glücklich über seinen PK-Status und seine absolut unveränderte Lebensqualität.

    Konrad berichtet nach Rückkehr von einer entspannenden Rundfahrt Nordsee/Ostsee sogar etwas humorvoll: "Eigentlich konnte ich es nie leiden, wenn man in mir rumfummelt; aber die FNAB bei Dr. Bliemeister war für mich kaum spürbar. Meine Krebszellen im Binocular sahen gar nicht so erschreckend aus. Wie hat sich nach aPSA 740 ng/ml und nur HB + Immunstimulierung nach 3 Jahren die Bösartigkeit des Tumors wohl verändert? Am 19. März 2008 macht Konrad darauf aufmerksam, dass sein niedriger PSA-Wert von 14.71 ng/ml bei sehr großem Krebsvolumen ohne Medikation und sonstigen, ordentlichen Blutwerten in keiner Relation zur Malignität GS 4+4 (Helpap) stehen.

    Am 19.3. 2008 meldet sich auch Reinhard aus Spanien mit dem Hinweis, er erwarte ein ähnlich ungünstiges Ergebnis wie Konrad, sehe dem aber ganz gefasst entgegen. Er habe schon jetzt beschlossen, unabhängig davon, wie der Befund aussieht, keine neue Therapie zu beginnen, sondern ähnlich, wie Konrad, das Hauptaugenmerk auf die Stärkung des Immunsystems zu lenken.

    Am 23. März 2008 hat Knut uns die DNA-Ploidie-Entwicklung von Konrad erläutert, und Schorschel hat dazu dieses Diagramm erstellt:





    „Nach interner Kalibrierung mit 53 regelrechten Prostataepithelien und Messung von 313 atypischen Zellen, zeigt sich eine multiploide DNA-Verteilung mit Stammlinien bei 2c, 3,4c, 7c sowie einzelnen Werten bis 15c. Damit liegt eine multiploide DNA-Verteilung (Typ D nach Tribukait) vor. Im Vergleich zu der DNA-Verteilung desselben Tumors Ende 2004, bei der sich lediglich eine einzelne breite Stammlinie bei 3,7c befand, ist es damit jetzt zu einer Tumorprogression mit der Ausbildung von drei DNA-Stammlinien gekommen.“

    Wir haben Konrad in Lütjensee als gut gelaunten und bestens über seine Krankheit informierten Menschen kennen gelernt. Er machte auf uns einen körperlich stabilen Eindruck mit Idealgewicht. Wir waren nach Erhalt der uns von Konrad zugegangenen schriftlichen Befundung sehr niedergeschlagen. Auf die Fragen, was sind die Gründe für diese Progression, wie könnte man diese Progressionsgeschwindigkeit verlangsamen und ob der Tumor außer Kontrolle geraten könne, gab uns Dr. Bliemeister aus seinem reichen Erfahrungsschatz gerade für Prostatakrebs im fortgeschrittenen Stadium einige Hinweise:

    „Aus urologisch/therapeutischer Sicht war dieses PK bereits zum Diagnosezeitunkt einzig palliativ behandelbar, die Hormontherapie - aus tumorbiologischen Gegebenheiten unsinnig - hat an seiner Progression keinen Anteil. Eine schulmedizinisch begründete Therapie wird hier kaum helfen können. M.E. wirken wissenschaftlich begründete Cellsymbiose Therapie, Ernährungsumstellung, Misteltherapie, Nahrungsergänzungsmittel (Curcuma/Selen/Vit.C, E/Rocatrol/Omega 3 sowie Zometa synergistisch und bewirken die diametrale Diskrepanz zwischen völligem subjektiven Wohlbefinden und objektivierbarer Tumorausbreitung. Über einen Zeitraum von 3,5 Jahren ist die erstaunliche Wirksamkeit der aktuellen therapeutischen Polypragmasie eindrucksvoll bewiesen. Dieses PK befindet sich bereits seit seiner Diagnose (XII/04) jenseits aller Kontrolle.“

    Auf die Frage, ob es sinnvoll ist, dass Konrad die FNAB in kürzeren Abständen durchführt, um einen besseren Überblick bzw. auch eine Erfolgskontrolle der Therapieanwendungen zu haben, meinte Dr. Bliemeister: "Diagnostik macht nur Sinn, wenn zu erwartende Befunde therapeutisch relevant sind. Erfolgskontrolle heißt hier Lebensdauer und Lebensqualität: beide sind offensichtlich."

    Einmal mehr zeigte Konrad trotz dieser erschütternden Zwischenbilanz eine bewundernswerte Gelassenheit. Er meint, dass er in Anbetracht der Ausgangssituation mit hoher Krebslast in der Prostata, sowie Lymphknoten- und Knochenmetastasen trotzdem zufrieden sei. Er sei schmerzfrei bei hoher Lebensqualität. Dieses unbeugsame Vertrauen in seine mehr oder weniger eigenen Therapiewege ist bewundernswert. Er betont im Hinblick auf seine körperliche Beschaffenheit, trotz dieser ungünstigen Gegebenheiten problemlos auch täglich Wanderungen von sogar mehr 20 Kilometern absolvieren zu können. Diese ständigen Anforderungen zur Steigerung der Fitness haben sicher auch dazu beigetragen, dass Konrad seinen Tumor zwar nicht verringern, aber doch noch in Schach halten konnte.

    Reinhard sieht das Ganze auch noch nicht so pessimistisch. Er meinte, dass Konrads und sein Wohlbefinden keine Selbsttäuschung über eine unaufhaltsame Verschlechterung der jeweiligen Situation sei, sondern das Ergebnis der Therapie-Entscheidungen, Therapien zu verweigern, welche das Immunsystem schwächen. Er bemühe sich auch um eine gesunde, die Widerstandskräfte stärkende Lebensweise. Er stellt vorab schon mal fest, dass eine x-ploide oder multiploide DNA-Verteilung zwar ungünstige Voraussetzungen schafft; wir aber nicht am Primärtumor sondern an den Metastasen sterben. Da solle man etwas dagegen tun, dass diese sich nicht bilden oder eben nur langsam wachsen. „Pathologie und Zytopathologie sind Diagnostik“, sagt Reinhard, „Sie geben Hinweise für Therapie und Prognose, aber das ist noch nicht die ganze Therapie. Konrad und ich sind noch lange nicht am Ende unseres Weges. Auch Tribukait vertritt keine monokausale These hinsichtlich der Prognose, sondern beschreibt in seinem Symposiumpapier voneinander unabhängige Überlebenskurven für Ploidie, Stadium und Proliferationsfraktion. Die Ploidie allein bestimmt nicht den Krankheitsverlauf. Was hätten unsere Bemühungen hinsichtlich antiangiogener Maßnahmen auch denn für einen Sinn, wenn nur die Ploidie schicksalhaft über unsere Krankheit entscheiden würde?“

    Was also haben wir nun bis jetzt schon erfahren können?

    Hierzu stellt Knut fest: "Auch bei fortgeschrittenem PK gibt uns die DNA-Ploidie wertvolle Informationen z.B. darüber, dass ab einer x-ploiden Verteilung eine Hormontherapie unnütz ist und nur eine Einbuße an Lebensqualität verursacht.“

    Am 13. April 2008 stellt Reinhard die nun vorliegende DNA-Zytometrie-Historie mit seiner eigenen Bewertung, Auszügen aus dem Gutachten von Prof. Böcking und der wiederum von Schorschel erstellten grafischen Gegenüberstellung zur Kenntnisnahme zur Verfügung:
    „Man sieht pluriforme Karzinomzellen. Diese sind meist stärker dissoziiert und liegen nacktkernig vor. Die Kerne sind von ganz unterschiedlicher Größe und Form, sie weisen gelegentlich große Nukleolen auf. Das Zellbild entspricht einem mischdifferenzierten Prostatakarzinom. Bei dem geringst differenzierten Anteil handelt es sich um ein Adenokarzinom der Prostata Grad III. Nach interner Kalibrierung und Messung von 312 Tumorzellen zeigte sich eine breite DNA-Stammlinie bei 2.6c. Damit liegt eine sogenannte x-ploide DNA-Verteilung (Typ C nach Tribukait) vor. Im Vergleich zu den DNA-Histogrammen desselben Tumors aus dem Jahre 2001 (Typ A-B nach Tribukait) und 2007 (Typ B-C nach Tribukait), ist es jetzt zu einem Tumor mit absinkender Stammlinie auf 2c gekommen (Typ C nach Tribukait).“



    Trotz dieser betrüblichen Malignitätssteigerung lässt Reinhard es sich nicht nehmen, eine eigene Bewertung abzugeben: „Die DNA-Analyse hat mich wie ein Todesurteil mit Aufschub getroffen. Im Mai hatte ich noch eine peritetraploide Einstufung, also eine "noch relativ gute Prognose, wie es auch in der GEK-Broschüre formuliert wird. Durch den Anstieg innerhalb eines Jahres zu x-ploid verengen sich die Spielräume therapeutischer Möglichkeiten, und es besteht eine erhöhte Gefahr der Streuung und Metastasenbildung. Ich erinnere darin, dass ich im Jahre 2001 eine peridiploide DNA-Verteilung hatte (Gleason 2+3), was nach heutigem Wissen sogar eine Strategie des kontrollierten Abwartens gerechtfertigt hätte. Damals entschied ich mich für die DHB nach Leibowitz, weil mir dies als die einzige Möglichkeit erschien, den Risiken und Nebenwirkungen von Prostatektomie und Bestrahlung aus dem Wege zu gehen. Gern wüsste ich, ob die Entwicklung meiner DNA ein natürlicher Prozess der Dedifferenzierung war oder ein durch die Hormontherapie induzierter. Dazu hätte ich jedoch wohl schon sehr frühzeitig nach der Beendigung der DHB eine FNAB mit DNA-Analyse machen lassen müssen. Damals wusste ich aber noch nichts von dieser Möglichkeit.“

    Zur Diagnose selbst führt Reinhard aus: „Man muss unterscheiden zwischen der im Verlaufe der PK-Erkrankung sich entwickelnden Dedifferenzierung des Krebses, d.h. die fortschreitende Zunahme seiner Malignität einerseits und des Wachstums des Krebses andererseits, wobei letzteres sich in der Größe des Tumors, der Kapselüberschreitung und Metastasenbildung anzeigt. Beide Entwicklungsrichtungen verlaufen nicht unbedingt konform, können sogar weit auseinandergehen. Es ist in jedem Stadium der Erkrankung deshalb wichtig zu wissen, wo man steht und was man machen könnte und sollte, um die eine oder die andere oder beide der Entwicklungsrichtungen zu beeinflussen, im günstigsten Fall sogar zum totalen Regress zu bringen. Es ist das große Verdienst einer kleinen Gruppe von Pathologen, diese Entwicklungsprozesse analysiert und anschaulich im Experten-Symposium an der Universität Bremen im Mai 2005 vorgetragen zu haben. Die Gmünder Ersatzkasse hatte als einzige den Mut, diese Forschungsergebnisse, die zum Teil allgemein akzeptierten diagnostischen und therapeutischen Vorstellungen der etablierten Urologie zuwiderlaufen, zu publizieren und ihren Mitgliedern und der Allgemeinheit zu empfehlen. So ergibt z.B. in meinem Fall die Höhe des zuletzt gemessenen PSA-Wertes von 6.9 ng/ml (unter Proscar) zusammen mit meinem Wohlbefinden ein völlig falsches Bild von der Ernsthaftigkeit der Situation. Eine Stanzbiopsie, wie von einigen Pathologen und Urologen immer wieder zwecks Therapie-Monitoring in die Diskussion gebracht, verbietet sich wegen der Verletzungs- und insbesondere bei hoher Malignität gegebenen Streuungsgefahr.“

    Reinhard hatte zwar mit einer langsam fortschreitenden Dedifferenzierung gerechnet, aber nicht erwartet, dass es so schnell gehen würde. Er erwartet nun sogar, dass sich der Prozess bis hin zu multidiploid schon fortgesetzt haben könnte, wenn er zur nächsten FNAB/DNA-Befundung im kommenden Jahr wieder zu Dr. Bliemeister fahren würde. Es gilt nun abzuwägen. Eine Hormontherapie könnte sich trotz PSA-Abfall lebensverkürzend auswirken, eine Bestrahlung wie Knut und Harald ist nur sinnvoll bei Organbegrenzung. Dies ließe sich wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt am ehesten durch eine Cholin-PET/CT feststellen. Reinhard hat sich sehr ausführlich auch mit den Möglichkeiten der von Leibowitz empfohlenen leicht verträglichen Chemotherapie sowie vor allem mit den von Tribukait erläuterten Überlebenskurven in Abhängigkeit von Skelettmetastasen beschäftigt, wonach Patienten mit niedriger Proliferationsrate des Primärtumors ein längeres Überleben zu erwarten haben.

    Reinhard meint aber: "Angesichts meines bereits erreichten Alters (76) könnte es für mich also auch eine Option sein, mit das Immunsystem stärkenden anti-angiogenen Maßnahmen und gesunder Lebensführung zu versuchen, das Größenwachstum des Tumors zu verlangsamen und mittels Biphosphonaten die Metastasenbildung zu verhindern bzw. anzuhalten.“

    Konrad riet Reinhard auf Grund seiner eigenen Situation, finanzielle Aufwendungen doch besser für naturheilkundliche, immunmodulierende Therapien einzusetzen, als für möglicherweise wenig aussagefähige radiologische Untersuchungen. „Ich finde darüber hinaus auch noch, dass es in so manchem Tumorstadium wohl wirklich empfehlenswerter ist, mit Immunstimulierung und active surveillance als mit einer Chemo-Keule zu therapieren“, meint Konrad ergänzend.

    Reinhard gibt uns dann zur Kenntnis: "Ich tendiere nach längerem Überlegen auch jetzt nicht zu einer radikalen Maßnahme, aus zwei Gründen. Erstens glaube ich meine Situation dadurch nicht wirklich zu verbessern. Wie Knuts Statistik ja auch belegt, sind Rezidive bei DNA-Aneuploidie sicher zu erwarten, und dann bin ich auf der "Therapiekarriere" mit Bestrahlung, Hormontherapie, Chemotherapie mit all den Beschwernissen und Ängsten, was ich nicht will. Es geht mir hier in Spanien gut. Die Sonne, das Licht, die gesunde Kost, die Gesellschaft lieber Menschen. Zweitens bin ich nicht bereit, für Diagnostik und Therapien, welche die gesetzlichen Kassen nicht übernehmen, Schulden zu machen oder meinen bescheidenen Besitz in Deutschland und Spanien für off-label Therapien zu verkaufen oder zu verpfänden und damit das Erbe für meine Kinder zu schmälern. Ich habe mich nun 6 Jahre lang seit meiner Erstdiagnose mit PK beschäftigt und viel gelesen. Meine Schlussfolgerung aus dem allen ist, dass man als an PK Erkrankter gut beraten ist, die von der Urologie routinemäßig angebotene Diagnostik und Therapie zuerst einmal zu verweigern, und sich erst nach gründlicher Information für etwas zu entscheiden."

    Ich habe mich anerkennend über die schon die bei unserem ersten Treffen in Lütjensee zu erkennende Gelassenheit oder Gefasstheit unserer Freunde Konrad und Reinhard ob der eher ungünstig zu erwartenden Befunde geäußert. Sicher haben auch die Ehefrauen einen gehörigen Anteil daran, dass Konrad und Reinhard sich so positiv in Lütjensee darstellten.
    Ihnen und auch den Frauen von Knut und mir sei dieses Bild gewidmet:


    Reinhard + Frau - Knut + Frau - Harald + Frau - Konrad + Frau


    Dann berichtet Knut noch von seinem letzten Besuch beim Urologen, der ganz erstaunliche Bemerkungen zu DNA-Ploidie und FNAB machte. Knut merkte an, dass doch für die Überwachung des PK die schonende FNAB mit DNA-Ploidiebestimmung geeignet wäre. Dem stimmte der Arzt sofort zu und meinte, wenn man es mit dem WW wirklich Ernst meint, dann würde die FNAB eine Renaissance erfahren. Aber er sieht dann noch rein praktische Probleme, dass nämlich die jüngeren Urologen keine Erfahrung mit der FNAB haben und dass die einwandfreie Sterilisation des FNAB-Bestecks nicht ganz einfach zu gewährleisten sei. Eine Lösung wäre z.B., für die Großanwendung Einmalbestecke zu entwickeln.

    Knuts Urologe erwähnte dann noch interessante Informationen, die er kürzlich auf einem Kongress erfahren hatte, und zwar hat man in Tübingen PK-Patienten mit kapselbegrenztem Karzinom untersucht und bei 40 % der Patienten Karzinomzellen im Knochenmark gefunden. Es wurde bei diesem Kongress auch aufgrund dieser Untersuchung darauf hingewiesen, wie entscheidend für PK-Patienten ein sehr gutes Immunsystem ist, um mit diesen vagabundierenden Zellen fertig zu werden.

    Knut meint dann: „Somit schließt sich für mich der Kreis. Dies sind jetzt meine bescheidenen Gedanken, und ich möchte mit diesen keine Diskussion um/auf Leben und Tod auslösen, dass unser Immunsystem mit aneuploiden Zellen schwerer als mit peridiploiden oder peritetraploiden fertig wird und wahrscheinlich die aggressiveren Zellen eher und mehr in die Blutbahnen austreten. Dies würde auch das starke Auftreten eines Rezidivs bei DNA-aneuploider Verteilung, wie in den vorgestellten Studien ausgewiesen, erklären und belegt die große Bedeutung der DNA-Ploidie für die Therapieentscheidung.“

    Wir haben keine euphorischen Erläuterungen gegeben, aber das war auch nicht Ziel und Sinn dieser Aktion. Es sollte gezeigt werden, dass die DNA-Ploidie in allen Krankheitsstadien wichtige Hinweise über die Aggressivität des Krebses liefert, und diese schonend über die FNAB gewonnen werden können.

    Mir selbst ging es nicht nur um meinen persönlichen DNA-Befund, der ähnlich, - wie bei Knut nach vorangegangener Bestrahlung - eigentlich nicht ungünstig hätte sein dürfen, sondern ich wollte mit dazu beitragen, der DNA-Ploidie als zusätzliche Diagnosemöglichkeit und im Zusammenhang damit auch der FNAB ganz besonders im Hinblick auf WW und AS wieder zu der Bedeutung zu verhelfen, die ihnen eigentlich gebührt.

    Wenn uns das durch diese ungewöhnliche Gemeinschaftsaktion letztlich gelingen sollte, wäre jede Minute, jeder materielle Einsatz gerechtfertigt gewesen. Dieser Bericht soll auch belegen, was sich aus einer Selbsthilfe-Organisation, wie sie der BPS darstellt, mit ihren so unterschiedlich zusammengesetzten, im ganzen Land verteilten Selbsthilfegruppen und den von so unterschiedlichen Interessen geleiteten Mitgliedern, an Gemeinschaftsgeist entwickeln kann und konnte.

    Die Idee zu dieser Gemeinschaftsaktion war über viele Monate durch gegenseitige Informationen und Ratschläge im Forum des BPS gereift. Wenn man für zusätzliche, allerdings sehr umfangreiche Informationen empfänglich ist, sollte man diesen Link im Forum des BPS anwählen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1874

    Der Vollständigkeit halber ist noch nachzutragen, dass die Fotos von Schorschel mit Knuts Kamera gemacht und mir von Knut überspielt wurden. Das Foto mit den anwesenden Ehefrauen hat unser PC-Experte Heribert aus 2 Fotos zusammengestellt. Ich meine, dieses Doppelfoto ist so gut gelungen, dass man wohl wirklich nicht erkennt, dass es sich um 2 getrennte Aufnahmen handelt.

    "Wert A sagt, der muss nicht B sagen, er kann auch erkennen, dass A falsch war"
    (Bertolt Brecht)

    Gruß Hutschi

  3. #3
    Registriert seit
    12.03.2008
    Ort
    bei Köln/Bonn und rund ums Mittelmeer
    Beiträge
    1.402
    Hallo alle Miteinander,

    die Ausführung des Teams um den Verfasser - Hutschi - hat sich sehr viel Mühe gemacht und nachdrücklich gezeigt, dass auch mit diesem Erkrankungsgrad noch Lebensqualität zu realisieren ist.

    Die Gruppe zeigt aber auch deutlich, dass durch die Beschreitung der eigenen Wege - vielfach lösgelöst von Richtlinien und ärztlichen Verordnungen - dieses im Verbund und in der Gemeinschaft mit Gleichgesinnten psychisch offenbar besser zu meistern ist.

    Durch die Bündelung und der Arbeitsteilung kann ein Optimum erreicht werden, welches hier anschaulich und nachdrücklich dem Leser zur Kenntnis gebracht wird. Der Leser profitiert davon.

    Das ist zu würdigen.

    Zum Inhalt möchte ich bemerken, dass die DNA- Zytometrie leider ein zu wenig beachtetes Instrument zur Therapieentscheidung ist. So ist es auch mir selber ergangen, der Gleason hat sich einfach sehr etabliert. Die richtig dargelegten Schwachstellen - bei Anfangsstadien und die unterschiedlichen Bewertungen des GS - werden offenbar in der derzeitigen Praxis in Kauf genommen.

    Dieses zu ändern, einschließlich der FNAB, bedarf es einer großen Lobby.

    Selbst wenn viele aufgeklärte Erkrankte vermehrt die FNAB nachfragen, müssen Sie sich mobil bewegen um die wenigen qualifizierten Ärzte ausfindig zu machen.
    Da die Entlohnung zudem noch weit der Stanzbiopsie nachhinkt, dürfte erst durch eine leistungsgerechte Entlohnung der FNAB wieder mehr Attraktivität zukommen, welche dann durch die Ärzte wieder vermehrt angeboten würde.
    Vielleicht wäre hierin ein Ansatzpunkt zu sehen, diese für uns Betroffene weitaus komplikationsfreie Diagnostik den Kostenträger mit einer Kosten/Nutzen/Analyse schmackhaft zu machen.

    Zur Ploidiebestimmung und seinen Nutzen und den Konsequenzen aus den so wichtigen Erkenntnissen von Professor Böcking oder Bonkhoff kann ich aus eigenen Erfahrungen nur sagen:
    Das man sich allein gelassen fühlt, als mündiger Erkrankter kann es zu einem Machtkampf mit dem Urologen/Onkologen kommen. Nicht jeder Onkologe hat Erfahrungen mit den Veränderungen der Ploidie und hält zunächst an seinen Standardtherapien fest.

    Somit kann nur ein mündiger Erkrankter darauf drängen, dass es wenig Sinn macht, an einer ADT1,2,3 festzuhalten, wenn peridiploide und peritetraploide - X- ploid und multiploid geworden sind - und letztere beide keine Androgenrezeptoren mehr aufweisen.
    Oder ist es in solchen Fällen besser, nichts zu wissen und unmündig zu sein?

    Als mündiger Erkrankter möchte ich noch zu bedenken geben, ob dann durch eine weitere Bestimmung mit dem Marker BCL2 eine Strahlen oder Chemosensiblität festzustellen wäre.
    Trägt man dieses aber vor, ist es frustriend zu sehen wie die Reaktion ist.
    Uro/Onkologen zu finden, welche die geeigneten Untersuchungen mittragen sind offenbar aussterbende Spezies, jüngere fühlen sich an Leitlinien treu gebunden. Es dürfte eher schwieriger als besser werden, aufgrund der Ressourcenknappheit "Geld" von althergebrachten Standardtherapien abzuweichen.

    Der Ansatz nun, hier die Erfahrungen einzelner zu publizieren mit den unterschiedlichsten Erkrankungsgraden ist ein sehr, sehr guter Gedanke.
    Er fördert bei Jungerkrankten den Lernprozeß, welcher unabdingbar erforderlich wird.

    Denn, um mitzuentscheiden bedarf es eines Wissenstandes, die im Beitrag dargestellten Diagnostikverfahren sind eine der wichtigsten für den Patienten mit weitreichender Minimierung von Risiken ( FNAB ) Die Ploidiebestimmung ein wichtiges Werkzeug zur Therapieentscheidung und Änderung.

    Ich wünsche dem Team und dem Forum Erfolg bei der Durchsetzung, wobei ich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch mitwirken könnte.

    Freundlichen Gruss
    Hans-J.

  4. #4
    Harro Gast
    Willkommen im Klub

    Lieber Hans-J., nach dem Lesen Deines Beitrages, der ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen zum Ausdruck bringt, ging es mir fast wie Bob Leibowitz, der über die März-Ausgabe 2002 des "Journal des Nationalen Krebsinstitutes" bei seinem Vortrag in Montabaur am 24.9.2002 berichtet:

    Zitat Zitat von Leibowitz
    Die Ärzte haben damit begonnen, Patienten mit "asymtomatischen Prostatakrebs im Frühstadium" ausschließlich mit Hormonblockade zu behandeln. Also nicht Hormonblockade, gefolgt von Operation, Bestrahlung oder Seeds. Einfach nur Hormonblockade. Sie sehen daran, ich bin nicht mehr ein als kontrovers zu betrachtender Therapeut. Ich gehöre inzwischen zum "Establishment". Der erste Hinweis darauf erschien bereits 2001, ebenfalls in der Zeitschrift des Nationalen Krebsinstitutes. Ich muss gestehen, als ich das las, war ich allein in meiner Praxis und mir kamen die Tränen vor Freude. Denn so viele Jahre hindurch haben mich die Urologen verspottet und haben meine Gedankengänge und meine Therapieansätze ins Lächerliche gezogen. Das erinnert mich an Schopenhauer: Zuerst werden neue Ideen lächerlich gemacht, dann bekämpft und dann als selbstverständlich betrachtet
    Ich sitze hier zwar im Moment auch allein vor meinem PC, aber mit dieser sicher etwas abschweifenden Einlage wollte ich nur verdeutlichen, wie ich mich über Deinen Beitrag gefreut habe, der schon so Hoffnungen erweckend beginnt:

    Zitat Zitat von Hans-J.
    Hallo alle Miteinander,

    die Ausführung des Teams um den Verfasser - Hutschi - hat sich sehr viel Mühe gemacht und nachdrücklich gezeigt, dass auch mit diesem Erkrankungsgrad noch Lebensqualität zu realisieren ist.

    Die Gruppe zeigt aber auch deutlich, dass durch die Beschreitung der eigenen Wege - vielfach lösgelöst von Richtlinien und ärztlichen Verordnungen - dieses im Verbund und in der Gemeinschaft mit Gleichgesinnten psychisch offenbar besser zu meistern ist.

    Durch die Bündelung und der Arbeitsteilung kann ein Optimum erreicht werden, welches hier anschaulich und nachdrücklich dem Leser zur Kenntnis gebracht wird. Der Leser profitiert davon.
    Natürlich handelt es sich bei der DNA-Ploidie und im Zusammenhang mit AS (active surveillance) + WW (watchfull waiting) auch der FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) um keine Neuerungen, sondern vielmehr um die erhoffte Renaissance dieser zusätzlichen Möglichkeiten einer Diagnose bzw. der vielleicht noch exakteren Bestimmung der Malignität. Meine Mitstreiter und ich selbst sind nach wie vor von den von uns abgegebenen Empfehlungen überzeugt, und Du hast einen weiteren Meilenstein mit diesem Beitrag hinzugefügt. Ich danke Dir.


    "Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher"
    (Voltaire, französischer Schriftsteller)

    Gruß Hutschi

  5. #5
    Harro Gast
    Heute gefunden

    Hallo, Freunde der DNA-Ploidie, das hat mich heute früh fasziniert:

    http://www.lymenet.de/literatur/prostata/indexd.htm

    Sicher ist hier auch schon bekanntes Zahlenmaterial enthalten, aber die Präsentation hat mir gefallen.

    "Nur wer sich ändert, bleibt sich treu"
    (Wolf Biermann)

    Gruß Hutschi

  6. #6
    Harro Gast
    Ploidie

    Hallo, Forumsfreunde, beim Herumstöbern gefunden:

    http://www.prostatakrebse.de/informa...a_ploidie.html

    Schon damals gab es doch recht nützliche Informationen.

    "Undank ist eine Art Schwäche. Ich habe nie gesehen, dass tüchtige Menschen undankbar waren"
    (Johann Wolfgang von Goethe)

    Gruß Hutschi

  7. #7
    Harro Gast
    Rückblick

    Hallo, auch der Blick zurück in die Vergangenheit bestätigt hier so manche vorgebrachte Aussage zur zusätzlichen Diagnostik durch die DNA-Ploidie.

    "Auf die Füsse kommt unsere Welt erst wieder, wenn sie sich beibringen lässt, dass das Heil nicht in Maßnahmen, sondern in neuen Gesinnungen besteht
    (Albert Schweitzer)

    Gruß Hutschi

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •