Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

[Harro]

Fehlende oder nicht mehr vorhandene Studien

Auszug aus einer Stellungnahme des Dr. Gebest vom DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum), das dem AK unter der Leitung von Knut zuging:

Ob die DNA-Zytometrie auch einen Stellenwert als Prognosefaktor beim Prostatakarzinom hat (d.h. einen Wert für die Voraussage des voraussichtlichen Krankeitsverlaufs bzw. das Risiko des Krankheitsfortschreitens), ist bisher noch unklar. Manche Experten vertreten die Ansicht, dass die DNA-Zytometrie wertvolle Zusatzinformation für die Prognose liefert (neben dem Gleason-Score) und fordern, dass die Diagnostik des Prostatakarzinoms auch immer eine DNA-Zytometrie beinhalten und diese in die Therapieempfehlung einbezogen werden sollte.
Auf einer Konsensuskonferenz der Weltgesundheitsorganisation im Jahre 1993 waren die Experten der Konferenz der Ansicht, dass die DNA-Zytometrie von Wert für die Wahl der geeigneten Therapie des Prostatakarzinoms sei (inbesondere wenn "abwartendes Beobachten" eine Therapiemöglichkeit ist) und haben dringend empfohlen, dass klinische Studien durchgeführt werden, die den Nutzen dieser Methode absichern.
Wie bereits erwähnt, liefert die DNA-Zytometrie Informationen zur Bösartigkeit eines Prostatakarzinoms. Daneben erlaubt diese diagnostische Untersuchung anscheinend auch eine Beurteilung, ob ein Tumor auf Hormonentzugstherapie ansprechen wird oder nicht (Hormonsensibilität): Es gibt Hinweise, dass Tumoren, die noch keine so starke Chromosomenaberrationen aufweisen (sog. "rein diploide" Prostatakarzinome), ein gutes Ansprechen auf eine Antihormontherapie erwarten lassen, während Tumoren mit stark veränderter Chromosomenzahl (sog. "tetraploide" und "aneuploide" Prostatakarzinome) nicht bzw. nur schlecht auf eine eine solche Therapie reagieren.

Das Dilemma ist, wie von Dr. Gebest erwähnt, dass bislang keine anerkannten Studienergebnisse vorliegen, die die generelle Aussagefähigkeit einer DNA-Ploidie wissenschaftlich bestätigen oder untermauern. Trotzdem sind nach wie vor auch etliche Mediziner von der Richtigkeit der zusätzlichen Diagnosemöglichkeit überzeugt, d.h. das gilt nicht nur für die immer größer werdende Anhängerschaft auch unter den Forumsbenutzern.

"Zweifel sind der Ansporn des Denkens"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Hallo Knut,

ich lenke nicht ab, sondern wir (Prof. Dietel und ich ) sprechen von etwas anderem als Du. Du sprichst von Diagnostik und Verlaufskontrolle nach Biopsie. Dietels Ruf nach neuen Markern geht in die Richtung Früherkennung und in die Diagnostik vor Gewebeprobeentnahme. Das ist auch der Hintergrund, warum ich geschrieben habe:

Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten.

(Anm.: Und nicht aus dem Zusammenhang gerissen)

Sie war keine Anklage gegen die Übertherapie, sondern eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass noch keine besseren Marker verfügbar sind, um beispielsweise Abwarte-Kandidaten zuverlässiger zu selektieren oder um beispielsweise besser als mit dem PSA-Test die Früherkennung des Prostatakrebses zu erreichen.

Im Klartext:

• Abwarte-Kandidaten sollten bereits vor Biopsie durch neue Marker (zuverlässiger als durch PSA-Kontrollen) selektiert werden können
• die Früherkennung des Krebses sollte durch neue Marker zuverlässiger als mit dem PSA-Test stattfinden.

Ich will auch gerne noch sagen, wie m.E. Prof. Dietels Worte nicht zu interpretieren sind: Als ein Vorwurf gegenüber irgendwelchen Gruppen, sie würden zuviel therapieren.

Gruß Dieter

[Carola-Elke]

Hallo Knut, hallo Dieter,
wenn ich mich einmischen darf, ein Zitat von Prof. Dietel aus der Korrespondenz mit dem DNA-AK:

T2, GS 6, diploide Verteilung und geringe Proliferation sind auf jeden Fall zunächst ausreichend für ein AS. Da sollte man nichts verwässern. Knuts Hinweis ist richtig.

Ich hatte Kontakt mit einem mutigen und unkonventionell arbeitenden Urologen, der zu seinen Therapieentscheidungen die Ploidie heranzieht. Er schrieb:

Meine Patienten mit vergleichbar "harmlosen" Prostatakrebsen unterziehen sich lediglich alle 18 Monate einer FNAB-Kontrolle. Von > 40 Patienten hat in den letzten 2 Jahren einer einen Progress nach x-ploid erlebt. Er wird aktuell in IMRT-Technik bestrahlt.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut

Hallo in die Runde,

wenn ich mich auch kurz einmischen dürfte, denn der Satz

Meine Patienten mit vergleichbar "harmlosen" Prostatakrebsen unterziehen sich lediglich alle 18 Monate einer FNAB-Kontrolle.

fordert es geradezu heraus - Schorschel möge es mir bitte verzeihen, denn ich finde die Entwicklung seit seiner Anfangsdiagnose und dank seiner hervorragenden Behandlungsstrategie bewundernswert positiv, - aber u.a. in seinem Profil findet sich der mich beunruhigende Zusammenhang:

Im Februar/März 2008 diverse Diagnostik:

- MRT in der Charité, mit dem Ergebnis, dass keine Veränderungen in meiner Prostata ggü. den MRT-Bildern von 2005 (Barentsz) feststellbar waren, also keine lokale Ausbreitung (falls man an die Zuverlässigkeit der bildgebenden Verfahren glaubt, was ich nicht wirklich tue).

- FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) bei Dr. Bliemeister in Hamburg-Lütjensee, mit dem Ergebnis, dass trotz 4-facher, fächerförmiger Aspiration keine Krebszellen erfasst wurden (was immer das letztlich an Schlussfolgerungen zulässt).
....

Alle anderen Werte prima. Allgemeinbefinden super. Bin logischerweise sehr zufrieden.

Schorschel
05.09.2008

Zunächst einmal würde ich als Grundvoraussetzung zur zuverlässigen Überwachung von AS-Patienten, die auf die DNA-Z vertrauen, annehmen wollen, dass die Feinnadelbiopsieverfahren zuverlässiger sein sollten, als bei Schorschel und, soweit mich mein Gedächtnis nicht trügt, bei Hutschi, dem damals ebenfalls "keinen Krebsbefund mehr zu haben" bescheinigt wurde.
Natürlich würde ich mich für beide erwähnten Mitstreiter riesig freuen, doch stelle ich mir die Frage, ob so etwas öfter vorkommt, insbesondere weil es für nicht so engagierte Patienten ein hohes Risiko bergen könnte, sich auf einen Feinnadelbiopsiebefund zu verlassen, der "o.B." wäre.

In einer Gruppe von damals "5 Musketieren", die nach HH fuhren, wäre die Fehlerquote der vorgenommenen FNABen als erschreckend hoch zu beurteilen, wenn sie denn als repräsentativ anzusehen ist.
Übertragen auf eine Vielzahl von in Praxen vorgenommener FNABen kann sich jeder ausrechnen, was dieses Fall-Beispiel bedeuten könnte.

Gibt es über die allgemeine Beurteilung zur Zuverlässigkeit der FNAB oder deren Fehlerquote weiterführende Studien?

Grüsse von Carola-Elke

[Harro]

Wieso Fehlerquote ?

Liebe Carola-Elke, ich freue mich, dass Du nach so langer Abstinenz wieder voll dabei bist.

Gibt es über die allgemeine Beurteilung zur Zuverlässigkeit der FNAB oder deren Fehlerquote weiterführende Studien?

Leider nicht, wie ich oben schon ausgeführt habe. Aber warum schreibst Du von Fehlerquote ? Weil nichts gefunden wurde ? Das kann bei jeder Biopsie vorkommen. Deshalb wiegen sich ja Knut, Schorschel und auch ich nicht in trügerischer Sicherheit. Wir konnten aber zumindest mal aufatmen.

"Wir bewundern Menschen wegen ihrer Stärken, lieben sie aber wegen ihrer Schwächen"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[Carola-Elke]

Hallo lieber Hutschi,

danke für die nette Begrüßung.

Es waren zudem "6 Musketiere", ich habe einen von ihnen vergessen, nämlich HansiB. Von Reinardo haben wir schon lange nichts mehr gelesen, fällt mir auf...

"Fehlerquote" deswegen, weil ich von Euch allen Dreien (Knut hatte also auch einen "o.B.-Befund"?) annehmen möchte, dass Ihr gewisse Zweifel habt, gar keine bösartigen Zellen mehr in der Prostata zurück behalten zu haben.

Bei Strahlentherapierten könnte es zwar durchaus sein, dass sich der Krebs verabschiedet hat, doch würde ich nicht empfehlen, sich auf dieses FNAB-Verfahren alleine zu verlassen, sondern neben der PSA-Beobachtung zusätzlich bildgebende Verfahren zu Rate zu ziehen.

In diesem Sinne ist der Begriff der Fehlerquote zunächst u.U. verwirrend, doch bei welchen Patienten liegt schon Eindeutigkeit vor, wenn kein Verlauf hinzugezogen werden kann und er sich am Anfang der PCa-Karriere befindet?

Danke für die Beantwortung nach dem Vorhandensein von Studien. Wird höchste Zeit dafür, finde ich, denn es wäre doch schade, wenn zunehmend jüngere Patienten nach einer Früherkennung das "Aktive Beobachten" als geeignet für sich entdecken, dafür bloß kein adäquates Überwachungsinstrument in die Hand bekämen.

Grüsse zurück,

Carola-Elke
P.S.: Die Ustinov-Zitate sind mit die schönsten, die ich je gelesen habe.

[Harro]

Zusätzliche Kontrollen

Liebe Carola-Elke,

Bei Strahlentherapierten könnte es zwar durchaus sein, dass sich der Krebs verabschiedet hat, doch würde ich nicht empfehlen, sich auf dieses FNAB-Verfahren alleine zu verlassen, sondern neben der PSA-Beobachtung zusätzlich bildgebende Verfahren zu Rate zu ziehen.

obwohl teilweise als unnötig kritisiert, habe ich für mich schon 2 x eine MR-Spektroskopie mit endorektaler Spule in Anspruch genommen, und zwar unabhängig von PSA-Messungen. Am 27. November 2008 erfolgt eine erneute Kontrolle in der obigen Form, wobei erstmals für mich das neue 3-Tesla-Gerät zur Anwendung kommt. Selbst wenn die Prostata tatsächlich durch die Radiatio tumorzellenfrei geworden sein sollte, schließt es doch nicht aus, das irgendwo noch schlummernde Tumorzellen im Körper herumvagabundieren. Da ist es schon angebracht, ständig auf der Hut zu sein.

"Eitelkeit ist nur tragisch, wenn man nichts hat, worauf man eitel sein könnte"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[Carola-Elke]

Zusätzliche Kontrollen

... eine MR-Spektroskopie mit endorektaler Spule in Anspruch genommen, und zwar unabhängig von PSA-Messungen.
...
Selbst wenn die Prostata tatsächlich durch die Radiatio tumorzellenfrei geworden sein sollte, schließt es doch nicht aus, das irgendwo noch schlummernde Tumorzellen im Körper herumvagabundieren. Da ist es schon angebracht, ständig auf der Hut zu sein.


Gruß Hutschi

Hallo lieber Hutschi,

zwei Dinge dazu, die ich persönlich auch nicht 100%-ig beantworten kann.

Die MR-Spektroskopie erscheint mir auch logisch als Kontrollinstrument nach Radatio. In Beschreibungen wird diese Indikation jedoch nicht genannt, warum?
Ich habe einen Bekannten, der sich nach 3-D-konformaler RT mit steigendem PSA konfrontiert sieht, das nun bei 2,02 ng/ml gut 5 Jahre nach ST steht. Welche bildgebenden Verfahren stehen ihm zur Verfügung, er ist Kassenpatient? Der Urologe möchte jetzt schon eine Zweit-Stanzbiopsie durchführen, die der Patient nicht akzeptiert. Ich nehme an, sie ist am kostengünstigsten, aber am belastendsten für den Patienten?

Die zweite Bemerkung von Dir ist eigentlich die, die jeden Patienten beunruhigt, unabhängig von der gewählten Therapie - dagegen hilft auch keine MR-Spektroskopie oder jede weitere FNAB.

Somit sind wir uns einig, und ich wünsche Dir weiterhin "o.B."!

Grüsse,

Carola-Elke

[hartmuth]

Hallo Carola-Elke, hallo Hutschi,

nochmal zu Lutjensee, das angesprochen wurde. Ich denke, es ist nicht ungewöhnlich, wenn nach einer Therapie wie Strahlentherapie oder auch ADT keine tumorösen Anteile mehr gefunden werden können – ob mit Stanzbiopsie, mit FNAB oder bildgebenden Verfahren. Dies schließt nicht aus, dass oft nach Jahren überlebensfähige Kleinstkrebszellen wieder zu wachsen beginnen und Ärger machen. Insofern darf man aus der Lütjensee-Aktion keine falschen Rückschlüsse in Bezug auf die Zuverlässigkeit einer FNAB ziehen.
Aber auch aus einem anderen Grund sollte man m.E. die FNAB-Ergebnisse von Lutjensee nicht unbedingt einem Belastungstest unterziehen und daran die Beurteilung einer FNAB festmachen. Ohne die Aktion kritisieren zu wollen, ich sehe die dortige Biopsierung nicht so optimal vorbereitet, wie es wünschenswert gewesen wäre. Wie für die Stanzbiopsie so gilt auch für die FNAB: Eine erfolgreiche Rebiopsierung sollte sich anhand früherer Diagnosedaten vergewissert haben, in welchen Arealen der Prostata die tumorösen Anteile lokalisiert waren, um gezielter vorgehen zu können und so den Grad der Zuverlässigkeit zu erhöhen. Dann könnte man die FNAB für die Verlaufskontrolle bei AS schon für ausreichend halten. Ohne zusätzliche Markerprüfungen würde ich’s allerdings nicht machen. PSA-Beobachtung scheint mir selbstverständlich und je nach dessen Entwicklung sind an gewissen Stationen sicherlich auch bildgebende Kontrollen angebracht.
Gruß
Hartmut

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

gestern Abend habe ich nicht mehr antworten können, da meine Frau und ich von Freunden zu einem Vortrag eingeladen waren mit dem Thema

Podremos salir de la crisis ? Mejoremos nuestra cultura financiera.
Können wir der Krise entgehen? Wie wir unsere Finanzkultur verbessern

Mein Spanisch ist nicht sehr gut, so dass ich während des Vortrages gedanklich öfters abschweifte und bin dabei auf interessante Analogien zu unserer Erkrankung gestoßen

- Finanzkrise = Krebsgeschwür

- gemeinsames Problem: schwierige Diagnosestellung

- Stanzbiopsie mit GS- Bestimmung = Ratingagenturen (oft zu ungenau)

- Abhilfe Zweitgutachten = geplante staatliche Kontrollinstanzen

Da habe ich mir gedacht, lieber Dieter, „Was für ein Glück, dass wir für Prognose und Therapieentscheidung die DNA-.Ploidie haben!“

Ich möchte auf Deine letzte Antwort zurück kommen. Selbstverständlich begrüße ich die wissenschaftlichen Aktivitäten von Prof. Dietel und finde es richtig, sich hohe Ziele zu setzen, damit es in Richtung einfacherer und aussagefähigerer Diagnose, ob PK vorliegt oder nicht, voran geht.
Aber ich möchte wieder auf den Beitrag von Dir mit der Aussage

Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten. Sie war keine Anklage gegen die Übertherapie, sondern eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass noch keine besseren Marker verfügbar sind, um beispielsweise Abwarte-Kandidaten zuverlässiger zu selektieren……

einhaken, da hier unterstellt wird, dass für AS keine Marker zur Verfügung stehen. Und nun meine direkte Frage an Dich:

„Hältst Du Prof. Böckings Aussage AS mit den Markern

- peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

mittels FNAB zu kontrollieren für falsch?“

Gruß Knut.





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[Harro]

Untersuchungsmethoden stehen im Wettbewerb

Liebe Carola-Elke,

Die MR-Spektroskopie erscheint mir auch logisch als Kontrollinstrument nach Radatio. In Beschreibungen wird diese Indikation jedoch nicht genannt, warum?

Durch die mittlerweile in immer mehr Kliniken zur Verfügung stehenden Geräte für PET/CT-Untersuchungen, und zwar meist mit Cholin-11, ist die Methode der MR-Spektroskopie etwas ins Hintertreffen geraten. Man kann von einem gewissen Wettbewerb ausgehen. Bei der Spektroskopie wird das im auch im Gewebe des menschlichen Körpers produzierte Cholin farblich im Vergleich zu den Citratanteilen dargestellt, während bei der Cholin-11-PET ein Nuklid infusioniert wird, das bei entsprechender Anreicherung an einem Tumor diesen ziemlich deutlich darstellt. Man spricht bei den neueren Geräten von einer Erfassung ab 2 mm Tumorgrösse oder Metastase. Die Beschaffung und der rechtzeitige Einsatz dieser nukliden Kontrastmittel sind aber wegen der geringen Halbwertzeit nicht ganz problemlos. Viele Kliniken sind auf Zulieferanten angewiesen, die bei gestörtem Ablauf des Zubringerdienstes z.B. bei einem Verkehrsstau manchmal über nicht mehr voll funktionsfähige Kontrastmittel verfügen. Prof. Reske im Klinikum lässt dort im Klinikum selbst produzieren, d.h. dass das jeweilige Produkt immer frisch und somit voll einsatzfähig ist.

Zur PET bzw. deren Befundung diese Erläuterungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Positro...phie#Befundung

Am Beispiel einer Kopfuntersuchung die Erläuterungen zum Ablauf einer spektroskopischen Überprüfung, die die metabolischen Abläufe beinhaltet: http://www.ukaachen.de/go/show?ID=45...age&ALTNAVDV=0

Wegen der Kosten einer PET-Untersuchung im Vergleich zur MRT oder auch MRS wurde im ersten Link schon etwas geschrieben. Grundsätzlich eignet sich sicher die MRS nicht für die Ermittlung von Knochenmetastasen; hierfür ist die PET zu bevorzugen, die natürlich auch die Weichteilmetastasen erfasst.

Ein PSA von 2.02 ng/ml bei Deinem Bekannten nach 5 Jahren kann man zutreffend eigentlich nicht mehr als den erwarteten Nadir bezeichnen, weil das eigentlich 3 Jahre nach Radiatio feststehen sollte. Aber vielleicht gilt auch hier: keine Regel ohne Ausnahme. Übrigens ist eine FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) erheblich kostengünstiger zu bekommen und wird von der GKV bezahlt. Das gilt auch für die Befundung per DNA-Ploidie. Über die möglicherweise geringeren Nebenwirkungen ist hier schon oft berichtet worden. Du solltest für den Hinweis auf einen Nadir die zuvor ermittelten PSA-Werte in Erfahrung bringen. Es ist gut möglich, dass sich Dein Bekannter noch eine Weile entspannt zurücklegen kann. Danach sollte eine normale MRT ausreichend sein, immer vorausgesetzt, dass sich in der PKH nicht noch Imponderabilien verstecken.

"Der graduelle Verfall des bewohnten Körpers strapaziert im normalen Verlauf der Dinge kaum den Geist"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[Carola-Elke]

Untersuchungsmethoden stehen im Wettbewerb

...
Ein PSA von 2.02 ng/ml bei Deinem Bekannten nach 5 Jahren kann man zutreffend eigentlich nicht mehr als den erwarteten Nadir bezeichnen, weil das eigentlich 3 Jahre nach Radiatio feststehen sollte. Aber vielleicht gilt auch hier: keine Regel ohne Ausnahme. Übrigens ist eine FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) erheblich kostengünstiger zu bekommen und wird von der GKV bezahlt. Das gilt auch für die Befundung per DNA-Ploidie. Über die möglicherweise geringeren Nebenwirkungen ist hier schon oft berichtet worden. Du solltest für den Hinweis auf einen Nadir die zuvor ermittelten PSA-Werte in Erfahrung bringen. Es ist gut möglich, dass sich Dein Bekannter noch eine Weile entspannt zurücklegen kann. Danach sollte eine normale MRT ausreichend sein, immer vorausgesetzt, dass sich in der PKH nicht noch Imponderabilien verstecken.

"Der graduelle Verfall des bewohnten Körpers strapaziert im normalen Verlauf der Dinge kaum den Geist"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

Hallo lieber Hutschi,

danke für Deinen Beitrag.

Wenn ich nun mit der Historie des Bekannten, der ein Problem zu haben scheint, hier beginne, kommen wir auf den ersten Blick zwar vom Thema ab, doch stellt sich für ihn die Frage, welche Diagnostik demnächst Sinn macht, um das Ausmaß des möglichen Rezidivs erfassen zu können.

Ich versuche es kurz zu machen:
Die Strahlentherapie meines Bekannten wurde bei einem PSA > 23 ng/ml von 7/03 bis 9/03 mit einem 3D-Linearbeschleuniger und einer Gesamteinheit von 72 Gy durchgeführt.
Von 10/03 bis 6/07 gab es in der PSA-Entwicklung zuerst ein stetiges Bergab, bis das PSA des weiteren einen Achterbahnverlauf annahm (teilweise durch Prostatitiden verursacht) und in 6/07 den Nadir mit PSA von 1,35 ng/ml erreichte.

Von einem Rezidiv nach Radiatio gehen die Amerikaner und die modernen deutschen Strahlenmediziner inzwischen aus, wenn sich das PSA > (Nadir + 2) entwickelt; in diesem Falle wäre es rechnerisch bei 3,35 ng/ml so weit.

Allerdings gerät ein 64-jähriger Patient natürlich vorher schon in Panik, wenn sich das PSA ab dem Nadir linear nach oben hin entwickelt, wie hier z.B.:
01.06.07 - PSA= 1,35 ng/ml (= 45 Monate n. ST) Nadir
04.09.07 - PSA= 1,46 ng/ml (= 48 Monate n. ST)
04.03.08 - PSA= 1,73 ng/ml (= 52 Monate n. ST)
12.08.08 - PSA= 1,62 ng/ml (= 60 Monate n. ST)
12.11.08 - PSA= 2,02 ng/ml (= 63 Monate n. ST)

Was nun, kann man hier noch immer abwarten und davon ausgehen, dass es sich um einen erneuten Achterbahnverlauf handelt, der harmlose Gründe hat? Eine Prostatitis wurde in jüngster Vergangenheit abermals mit wochenlanger Antibiose auskuriert.

Eine FNAB hat der Betroffene auch schon in Erwägung gezogen, doch besteht Unsicherheit, solange der Befund innerhalb der Prostata nicht lokalisiert wurde – durch Bildgebung, wie Du schon schreibst, beispielsweise über ein endorektales MRT, welches nicht jeder Urologe seinem Kassenpatienten verordnet, denn die durchschnittliche Fehlerquote kann u.U. Falschbefundungen ergeben und ein vergleichbarer Vorbefund über frühere MRTs liegt nicht vor.
Eine bei einem erfahrenen Urologen mit Farb-Doppler-Ultraschall geführte FNAB – wäre dies eine sinnvolle und einigermaßen zuverlässige Alternative zur Stanzbiopsie?

Meine Befürchtung ist außerdem, dass die Behandlung im Falle eines Rezidivs, unabhängig vom lokalen Ausmaß des Befundes, in jedem Fall eine HB wäre. Wahrscheinlich käme es zu einer 2-fachen, wenn der Urologe die 3-fache onkologisch nicht für notwendig erachtet. Eine erneute lokale Radiatio käme nicht in Betracht.

Soweit zu meinem Anliegen, das ich ungeplant hier platziere. Danke!

Viele Grüsse,

Carola-Elke

„Alt ist ein Mensch nicht, wenn es an seinem Körper zu zwicken beginnt, nicht, wenn ihm das Treppensteigen schwerer fällt, nicht, wenn sein Haar ergraut. Alt ist ein Mensch, wenn er aufhört zu staunen oder er es nie gelernt hat, wenn also seine Phantasie ergraut.“
(In Gedenken an Sir Peter Ustinov; aus seinem Buch: Achtung! VORURTEILE, 2003)

[GeorgS]

Zitat Hans (GL):
Mindestanforderung für tödlich erkrankte mit erlebten Verdoppelungszeiten des PSA Wertes von drei Wochen ist m. M. nach das möglichst lange Überleben!


Lieber Hans,

sehe ich auch so. Das ist die Mindestanforderung an eine (Standard)therapie. Von einer Therapie mit der Bezeichnung Goldstandard erhoffe ich mehr und präzisiere:
- mindestens noch Kontinenz
- möglichst auch Potenzerhaltung
- in der Regel kurativ, also kaum Rezidive

Insofern finde ich die Bezeichnung Goldstandard für die RPE, gelinde ausgedrückt, unpassend. Nicht einmal die Protonentherapie beansprucht dieses Prädikat, obwohl deren Inkontinenzrate signifikant < 1 % sein soll.

Herzliche Grüsse

GeorgS

[GeorgS]

Kurzantwort auf die Schnelle

Zitat Dieter:
Freue Dich, lieber Georg, ...

Hallo Dieter,

ich freue mich ja, auch darüber, dass Du meine Beiträge „ganz gerne“ liest und bin dankbar dafür, dass mein „Schöpfer ... so ausdauernd seine gnädige Hand über mich gehalten“ hat.

Die Aussage von Prof. Dieter wird ja gerade „komplett“ durchgewalkt und hat sogar Carola-Elke, die Meisterin der sanften und punktgenauen Riposte, nach längerer Pause in die Forumschranken gelockt. :-)


Zitat Dieter:
Aber mal ehrlich: Würdest Du auch so locker philosophieren, wenn Deine eigene Erkrankungsgeschichte weniger glücklich abgelaufen wäre ...

Diese Frage beantworte ich Dir aus Termingründen in der nächsten Woche in der Untergruppe PK und Psyche - ausführlich und ehrlich.


Herzliche Grüsse und ein entspanntes Wochenende trotz angekündigter Orkanböen

GeorgS

[knut.krueger]

Liebe Karola-Elke,

ich hoffe, dass Deine wieder aktive Teilnahme am Forumsgeschehen auch ein Indiz für eine Besserung Deiner Gesundheitssituation ist. Auf jeden Fall wünsche ich Dir letzteres.
Reinardo nimmt nicht mehr aktiv am Forumsgeschehen teil seit den Vorfällen von Anfang Juni dieses Jahres. Ich stehe mit Ihm in regelmäßigen Emailkontakt- er ist zurzeit in Spanien- und werde ihm mitteilen, dass er vermisst wurde. Ich hatte mich aus den gleichen Überlegungen zurückgezogen, bin aber seit ein paar Wochen wieder rückfällig geworden, da mein Anliegen, nämlich die DNA-Ploidie, im Forum von der Tagesordnung verschwunden war. Umso mehr freut es mich, dass Du Dich über diese Thematik zurück gemeldet hast, denn die DNA-Ploidie ist das heute zur Verfügung stehende Werkzeug, um AS verantwortlich kontrolliert durchführen zu können.
Deshalb möchte ich nachstehend diese Möglichkeiten erläutern verbunden mit ein paar grundsätzlichen Informationen zur DNA-Ploidie und der graphischen Darstellung der Ergebnisse, da ich festgestellt habe, dass auch Befürworter der DNA-Ploidie die Grundlagen der Darstellung nicht verstanden haben.
Neben den schriftlichen Erläuterungen erhält man von Prof. Böcking ein Histogramm gemäß nachstehendem Beispiel, wobei ich zwei Histogramme von Reinardo aus 2001 und 2007 gewählt habe, die auch die Progression von peridiploid zu peritetraploid zeigen.







Die y-Achse (senkrecht) hat die Bezeichnung ( N ) für ausgezählte Kerne. Die x-Achse hat die Bezeichnung ( C ), wobei das C für Chromosomen steht. Da die Chromosomen beim Menschen paarweise vorliegen, ist bei c=2 die Normalverteilung, bekannt als diploid. Findet Herr Prof. Böcking nun Krebszellen, dann zählt er aus, ob diese nun paarweise (peridiploid), vierfach (peritetraploid) oder als Trio oder Bruchstücke davon oder Mehrfaches davon vorliegen und trägt die gefundenen entarteten Zellen auf der x-Achse entsprechend ihrer Chromosomenzahl zum zugehörigen c-Wert ein, woraus dann das Histogramm, wie oben gezeigt, entsteht. Die Balken repräsentieren also die gefundene Zahl der Krebszellen (Kerne) pro Chromosomentyp.
Um die Entwicklung des Karzinoms besser zeigen/vergleichen zu können, haben wir Ploidie Interessierte die graphische Darstellung modifiziert, und zwar verwenden wir in der y-Achse eine relative Darstellung in Prozent, um Ergebnisse mit einer unterschiedlich ausgezählten Gesamtmenge von Krebszellen miteinander vergleichen zu können. Herr Prof. Böcking strebt zwar für die Auswertung eine Menge von 440 PK-Zellen an, aber aus unterschiedlichen Gründen kann diese stark variieren. Für den Vergleich ist die Balkendarstellung auch in verschiedenen Farben unübersichtlich und verwirrend. Deshalb haben wir als graphische Darstellung das Liniendiagramm verwendet und nachstehende Darstellung zeigt die Ploidieentwicklung von Reinardo über sieben Jahre. Eine Bewertung der Veränderungen über diese sieben Jahre nehme ich später vor.







Zuerst möchte ich die hervorragenden Überwachungsmöglichkeiten der Ploidie für AS aufzeigen. Die Verlaufskontrolle würde über FNAB erfolgen. Das Diagramm von 2001 zeigt eine peridiploide Verteilung und soweit ich mich noch erinnere, hatte Reinardo auch eine niedrige Proliferationsfraktion- darunter versteht man die in Teilung befindenden PK-Zellen und ist damit ein Maß für das Wachstum des Karzinoms- und wäre somit auch aufgrund seines Alters beim Diagnosezeitpunkt ein Kandidat für AS gewesen. Wie sieht nun die Verlaufskontrolle aus? Ein Jahr später würde mittels einer FNAB die aktuelle DNA-Ploidie bestimmt werden. Das Ergebnis würde im Vergleich zur Verteilung von 2001 in einem Diagramm dargestellt werden, und man könnte sofort erkennen, ob eine (leichte) Verschiebung des Peakmaximums nach rechts zur höheren Malignität oder ein Ansteigen der kleinen tetraploiden Häufung bei c = 4- ebenfalls ein erster Hinweis für die Veränderung zur höheren Malignität- stattgefunden hat. Es ist nämlich äußerst wichtig, wenn man die Option verfolgt bei Verschlechterung der DNA-Ploidie, auf eine kurative Therapie umzusteigen, seinen guten peridiploiden Prognosestatus zu halten, denn schon mit einer Progression von peridiploid zu peritetraploid sinkt die kurative Chance bei GS 7 für die Ektomie um 30 %!, wie Frau Dr. Pretorius mit ihrer Studie gezeigt hat. Die Aussage auf der Website des Männergesundheitsvereins (Harrow-Studie), dass man zu einem späteren Zeitpunkt ohne Nachteil auf eine kurative Therapie nach AS umsteigen kann, ist schlichtweg falsch. Ich muss die Progression überwachen, und dafür ist die Stanzbiopsie mit GS nur bedingt geeignet.
Damit wird die Sensitivität, die Überlegenheit der Ploidie im Vergleich zur GS-Bestimmung ersichtlich und meine schon öfter vorgetragene plakative Argumentation mit

„Was liefert dagegen die Stanzbiopsie? Der Erst- und der Referenzpathologe streiten, ob ein GS 5 oder 6 vorliegen, und unabhängig von der Zumutung zur Kontrolle regelmäßiger Stanzbiopsien ist die Sensitivität des Gleason Scores viel zu grob. Wenn über dies Verfahren Verschlechterungen festgestellt werden, dann hat schon eine größere Progression des Karzinoms stattgefunden mit dem Ergebnis deutlich schlechterer Erfolgsquoten bei Wahl einer kurativen Therapie.“

verständlicher.
Die Informationsfülle ist jetzt schon größer als ich dachte, und ich möchte deshalb aus Übersichts- und Verständlichkeitsgründen meinen Beitrag beenden. Abhängig vom Interesse, artikuliert durch Fragen aus dem Forum, nehme ich dann gerne noch zu weiteren Themen um die Ploidie Stellung.

Gruß Knut.

[Harro]

Neuer Superthread

Liebe Carola-Elke, fast könnte man meinen, der Auslöser dieser neuen endless-story hatte schon erwartet, dass es hier nun hin und her geht. Wir sind aber in der Plauderecke. Das bedeutet nicht Narrenfreiheit; aber hier werden ständige Einblendungen toleriert. Knuts Ausführungen zur DNA-Ploidie sollten auch von den vermeintlichen Experten immer wieder studiert werden, weil sie sehr verständlich herüberkommen. Das Histogramm für Reinardo entspricht übrigens dem aktuellen Stand. Wir mussten es gerade durch Schorschel anstatt mit 3 Farben auf eine Farbe mit unterschiedlichen Strichelungen umstellen, weil die Druckerei für das kommende BPS-Magazin keine 3 Farben vorgesehen hat. Eine absolut perfekte Arbeit von Schorschel.
Natürlich hat Dein Bekannter gute Gründe zur Besorgnis, auch wenn die Dir schon bekannten Fakten für die Beurteilung bei einem Rezidiv nach Bestrahlung noch keinen Anlass zur Hektik geben. Wenn er über keine guten Nerven mehr verfügt, sollte man wohl doch eine bildgebende Überprüfung in die Wege leiten. Bitte, aber dann vorher keine irgendwie geartete HB, weil das das Ergebnis verfälschen würde.

"Gott schuf die Welt in sechs Tagen. Erst die Menschen erfanden die Fünftagewoche"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi