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Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

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    Es tut gut, liebe Carola, Dich wieder "an Bord" zu haben - nicht nur, aber auch wegen so nüchtern-sachlicher Feststellungen wie dieser:

    Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
    ...und ich würde behaupten, dass die Eingangsthesen des Herrn Dr. Schlick durch den weiteren Inhalt, der differenziert und lebendig war, beispielhaft wiederlegt wurden.

    Schöne Grüsse,

    Carola-Elke
    Herzliche Grüße

    Schorschel

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      Dankeschön im Namen des Betroffenen an alle Diskutanten.

      Hallo,

      ich möchte mich hiermit im Namen des Betroffenen, dem Ihr alle soviele hilfreiche Antworten gegeben habt, herzlich bedanken!

      Schöne Grüsse,

      Carola-Elke
      Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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        Sprung auf ein Nebengleis

        Lieber Hartmut, am 12.8.2008 hast Du mir ein Konvolut an wissenschaftlichen Studien in teilweise englischer Sprache zum intensiven Lesen übermittelt. Eine wahrlich gigantische Aufgabe. Immerhin war auch ein eigens für mich bestimmter Anhang mit Deinen persönlichen Erkenntnissen und Deiner Einstellung zu den Themen DNA-Ploidie und FNAB mit der Bitte um meine Meinung hierzu includiert. Es mag wohl so sein, dass der AK intern von seiner Aufgabenstellung und inhaltlichen Zielsetzung zu wenig ausgerichtet war, so dass immer wieder ziemlich wildwüchsige Ansichten um Ploidie und FNAB an die Öffentlichkeit getragen wurden, die der Kritik nicht standhalten konnten. Das Rationale der Ploidiebestimmung wurde so entgegen der Absicht ihrer Verfechter desavouiert. Das lag aber nur zum Teil am AK, denn die Aufgabenstellung war vom BPS vorgegeben. Zudem traten wir eher als Einzelkämpfer auf, weil wir nicht die offizielle Unterstützung vom BPS deutlich machen konnten und sie ja fast privat auch nur von Günter hatten.
        Du zitierst eine Aussage von Prof. Böcking wie folgt:

        Zitat von Prof.Böcking
        „Es ist richtig, dass eine Zell- oder Gewebsentnahme zum Zweck der Verlaufskontrolle optimal an denselben Stellen der Prostata erfolgen sollte, an welchen auch die Erstdiagnose gestellt wurde. Doch scheitert dies in der Praxis meist an der Kleinheit der Prostata einerseits und den trotz TRUS immer noch begrenzten Möglichkeiten reproduzierbar definierte Areale darin zu treffen.“
        In diesem Zusammenhang bringst Du zum Ausdruck, das man das Histogramm von Reinardo anlässlich der Aktion Lütjensee vorsichtig interpretieren und nicht verabsolutieren sollte. Eine sicher interessante Variante der Auslegung ist Dein Hinweis darauf, den dokumentierten Veränderungsvorgang zu relativieren, weil möglicherweise harmlosere Tumorzellen durch die FNAB nicht erreicht wurden.

        Zitat von Hartmut
        Diese Aussage bestätigt im Grunde meine Vermutung, dass man Reinardos Histogramm von 2008 vorsichtig interpretieren und nicht verabsolutieren sollte. Ich vermute mal eher unsystematische Anstrengungen einer Repräsentativitätskontrolle bei der FN-Biopsierung. Man darf also annehmen, den dokumentierten Veränderungsvorgang selbst relativierter sehen zu können, weil harmlosere Tumorzellen durch die FNAB nicht erreicht wurden. Zumindest darf bezweifelt werden, dass die wiedergegebene Struktur die tatsächliche aktuelle Verteilung der DNA-Dichte repräsentiert. Wenn doch, liegt ein gewaltiger Verlust von Suppressorgenen vor, die die Zellteilung überwachen sollten. Die Veränderung gegenüber 2007 dokumentiert einen chromosomalen Vorgang, der eine auffällige Verringerung der optischen Dichte bei über 50% der Zellkerne impliziert bei gleichzeitiger Konzentration von ca. 88% der Zellen im aneuploiden Bereich zwischen 2,33 und 3,66 (DI 1,2 – 1,83). Was hätte diese Reduktionslawine ausgelöst, diesen umfangreichen und systematischen Verlust von Chromosomen? Eine rasante Teilungsaktivität hätte sich entwickelt, die prognostisch tatsächlich nichts Gutes ahnen ließe. Auch wenn man das Ausmaß der gegenwärtigen Malignität bezweifeln wollte, ein eine Entwicklung zu höherer Malignität gegenüber 2007 dürfrte tatsächlich auch objektiv zu verzeichnen sein. Einigermaßen Klärung könnte nur eine erneute bzw die nächste Biopsie bringen, wobei die Proliferation unbedingt mit festgestellt werden sollte. Ob dies über die DNA-Analyse oder immunzytochemisch mit MIB-1 oder Ki67 bestimmt wird, ist letzten Endes nicht von Belang. Und damit wären wir beim nächsten Thema:
        Zitat von Hartmut
        „Die prognostisch relevante S-Phase-Bestimmung, welche Tribukait empfohlen hat (>/< 5 %), bezog sich im Wesentlichen auf DNA-diploide Tumoren, wie sie auch Prof. Böcking aus methodischen Gründen befürwortet. Bei den anderen DNA-Histogrammen (tetraploid, x-ploid, multiploid) empfiehlt auch Tribukait nicht eine S-Phase-Bestimmung. Präsziser als mit DNA-Zytometrie ist diese im Übrigen mit immunzytochemischen Proliferationsmarkern, wie Ki67, PCNA oder anderen auch an FNAB´s zu ermitteln.
        Auch Tribukait hätte bei dem genannten Patienten keine präzise S-Phase-Bestimmung durchführen können (oder sollen!). Er hätte ja für jede Stammlinie einen eigenen Prozentsatz ermitteln müssen. Da sich aber S-Phase-Zellen der einen Zellpopulation mit Zellen der übrigen Zellzyklusphasen der anderen Populationen überlagern, ist eine getrennte DNA-zytometrische Angabe für die unterschiedlichen Populationen gar nicht möglich. Immunzytochemisch ist das allerdings durchaus machbar.“
        Und dann legst Du noch mal richtig los:

        Zitat von Hartmut
        Die hochinteressante Schrift von B. Tribukait „Klinische Bedeutung der DNA-Durchfluß-Zytometrie beim Prostatakarzinom“ aus den Jahre 2005 widerspricht Prof. Böckings obiger Aussage deutlich. Tribukait hat seine zellzyklus-analytischen Daten nicht immunzytochemisch, sondern durchflußzytometrisch bestimmt. Nach Böcking hätte er dies nicht dürfen. Tribukait schreibt u.a. : „Dank der hohen Genauigkeit, mit welcher der DNA-Gehalt der einzelnen Zellen so gemessen werden kann und dank der großen Zahl gemessener Zellkerne, lässt sich gleichzeitig der Anteil der Tumorzellen in den verschiedenen Phasen des Zellzyklus mit guter statistischer Genauigkeit feststellen.“(Seite 115f).Dies bezog sich nicht nur auf diploide Tumore. Tribukait dokumentiert auf den Folgeseiten Histogramme mit diploiden und aneuploiden Verteilungen unter jeweiliger Angabe des unterschiedlichen S-Phase-Anteils in Prozent. Auf Seite 128 und 129 sind Tabellen dargestellt, die Zusammenhänge zwischen S-Phase-Fraktion, Stadium und Grad für unterschiedliche DNA-Indices bei neudiagnostizierten Prostatakarzinomen ausweisen.
        Wie sollten solche und andere Untersuchungsergebnisse zustandekommen, wenn man Böckings Einschränkungen für Proliferationsbestimmungen gelten läßt? Mir ist unverständlich, warum Böcking mit seinen Aussagen zur S-Phase-Bestimmung mittels DNA-Gehalt in letzter Konsequenz deren Nutzen zur Bedeutungslosigkeit relativiert. Möglicherweise hängt dies doch mit Restriktionen der Bildanalyse zusammen, die bekanntlich sein Kind ist. Eine Quelle beschreibt (ich hatte mir leider den Verfasser nicht und nur das Zitat vermerkt): „Der Vorteil der Durchflußzytometrie besteht darin, eine Vielzahl von Zellen innerhalb kürzester Zeit messen zu können [30, 35]. Im Gegensatz dazu können bei der Bildzytophotometrie nur relativ wenige Tumorzellen vermessen werden. Darausfolglich ist die Messung subtiler unterschiedlicher Zellkomponenten und die Erfassung genauer kinetischer Wachstumsstadien z.B. Zellzyklusanalysen, entweder gar nicht oder nur eingeschränkt möglich.“(Unterstreichung von mir). Die Forschung ist heute viel weiter, als Prof. Böckings Aussagen es nahe legen. Selbstverständlich können S-Phase-Zellen und Zellen der übrigen Zellzyklusphasen in einer durchflußzytometrischen Zellzyklusanalyse unterschieden werden. Auch die Bestimmung der Apoptoserate ist möglich.
        An anderer Stelle bemerkst Du unterstützt von Knuts Aussagen, dass die bei Schorschel, Knut und mir vorgenommene FNAB wegen vorheriger erfolgreicher Therapien für eine Verlaufskontrolle nicht geeignet waren. Das muss man wohl so sehen. Aber auch hier wäre es sicher interessant die bei Auftreten eines Rezidivs erneut per FNAB vorgenommene DNA-Ploidie zu erfahren.

        Zitat von Hartmut
        Es wird die 100%ige Treffsicherheit nicht geben, aber gar nicht erst zu versuchen, das Optimale zu erreichen, das kann es doch auch nicht sein! Mir geht es absolut nicht darum, an eurer Aktion herumzumäkeln, im Gegenteil. Ich stochere hier ein bißchen herum, weil ich aktuell versuche, eine einigermaßen verläßliche FNAB zu organisieren. Leider gibt es schon Probleme, weil ich diese ambulant vornehmen lassen möchte.
        Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass Du nun für Dich selbst das Optimum herausholen wirst, wenn man diese Einblendung von Dir mit in den Ring wirft:

        Zitat von Hartmut
        Nochmal zu Lutjensee, das angesprochen wurde. Ich denke, es ist nicht ungewöhnlich, wenn nach einer Therapie wie Strahlentherapie oder auch ADT keine tumorösen Anteile mehr gefunden werden können – ob mit Stanzbiopsie, mit FNAB oder bildgebenden Verfahren. Dies schließt nicht aus, dass oft nach Jahren überlebensfähige Kleinstkrebszellen wieder zu wachsen beginnen und Ärger machen. Insofern darf man aus der Lütjensee-Aktion keine falschen Rückschlüsse in Bezug auf die Zuverlässigkeit einer FNAB ziehen. Aber auch aus einem anderen Grund sollte man m.E. die FNAB-Ergebnisse von Lutjensee nicht unbedingt einem Belastungstest unterziehen und daran die Beurteilung einer FNAB festmachen. Ohne die Aktion kritisieren zu wollen, ich sehe die dortige Biopsierung nicht so optimal vorbereitet, wie es wünschenswert gewesen wäre. Wie für die Stanzbiopsie so gilt auch für die FNAB: Eine erfolgreiche Rebiopsierung sollte sich anhand früherer Diagnosedaten vergewissert haben, in welchen Arealen der Prostata die tumorösen Anteile lokalisiert waren, um gezielter vorgehen zu können und so den Grad der Zuverlässigkeit zu erhöhen. Dann könnte man die FNAB für die Verlaufskontrolle bei AS schon für ausreichend halten. Ohne zusätzliche Markerprüfungen würde ich’s allerdings nicht machen. PSA-Beobachtung scheint mir selbstverständlich und je nach dessen Entwicklung sind an gewissen Stationen sicherlich auch bildgebende Kontrollen angebracht.
        Das hört sich, lieber Hartmut, alles ganz toll an; wird aber in der gängigen Praxis nur Wunschdenken bleiben. Wenn ich meine eigenen ersten Biopsiebefunde zu Rate ziehen müsste, so ergeben sich wohl kaum Anhaltspunkte für eine Re-Biopsie, um das zu bewerkstelligen, was Dir als Idealfall vorschwebt. Welche Vorstellungen andererseits selbst anerkannte Insider von dem Personenkreis haben, die sich für alles, was mit Ploidie, DNA, Zytometrie etc. zusammenhängt, interessieren, magst Du dieser Schilderung von mir entnehmen:

        Richtig lustig wurde es an einem der letzten Samstage anlässlich des Mannheimer Krebstages, als ein ebenfalls an Prostatakrebs erkrankter Mann beim Stichwort DNA-Plodie wissen wollte, was man denn darunter zu verstehen habe. Der zufällig anwesende SHG-Leiter bat mich als ebenfalls zufällig daneben stehender Betroffener, dem Fragenden doch bitte eine Erklärung dazu abzugeben. Er bemerkte aber beiläufig mit dem Blick auf mich, dass es sich um Sektierer handeln würde, die daran, also an den Sinn einer DNA-Ploidie glauben würden. Ich bin schon mal im Forum mit der Bezeichnung Dampfplauderer konfrontiert worden, obwohl man mich inzwischen aufgeklärt hat, dass das in Bayern eigentlich eine unter Freunden übliche Anrede dann sei, wenn man selbst mit seinem Latein, sprich Wissen am Ende sei und man Gefahr laufe, dem Dampfplauderer gegenüber ins Hintertreffen zu geraten. Aber mit dem Vorwurf, ein Sektierer zu sein, kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden. Unter Synonymen findet man hierzu Ketzer oder Abtrünnige. Du siehst also, lieber Hartmut, gegen welche Windmühlen wir vermeintlichen Sektierer anzurennen haben. Wenn Du nun immer noch für Dich persönliche Zweifel hegst, per FNAB einen Zwischenbefund erlangen zu können, solltest Du Dich an dem lang bewährten Spruch aufrichten, dass nämlich der Glaube Berge versetzen kann; vielleicht sogar Deine Tumorzellen da hin, wo Du sie am liebsten hättest, nämlich in der Hölle, auf jeden Fall ganz weit weg von Dir.

        "Pflichten erfüllt man am besten, indem man sie zu Neigungen macht" (Ingrid van Bergen
        "Seine Pflicht erkennen und tun, das ist die Hauptsache"
        (Friedrich II, König von Preußen)

        Gruß Hutschi

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          Hallo Hutschi,
          da bist du ja mit Volldampf aufs Nebengleis gesprungen. Nun, das mit dem AK ist Vergangenheit und sicherlich ist es richtig darauf hinzuweisen, dass dem AK thematisch enge Grenzen gezogen waren. Was die Durchflußzytometrie im Vergleich zur Bildanalyse anbelangt, so bin ich mir nicht sicher, ob dieses Thema hier von Interesse ist. Hat die Ploidie bei der PK-Diagnose schon hierzulande einen geringen Stellenwert, so scheint mir relativ nebensächlich, mit welchen Methoden diese bestimmt wird, zumindest soweit es nicht um zusätzliche Marker geht. Hochinteressant vor allem für technologisch Interessierte ist das Thema allemal.
          Bei der FNAB scheinen die wenigen, die in unserem Lande auch Prostatabiopsien durchführen, ganz unkompliziert vorzugehen. Meine von dir zitierten Ausführungen erscheinen hier in der Tat zu theoretisch. Ich habe mit Dr. Bliemeister in Lütjensee Kontakt aufgenommen gehabt und mich vor wenigen Tagen dann in Coburg bei Prof. Strohmaier per FNAB biopsieren lassen. Auch er biopsiert ohne Ultraschallunterstützung, weil er schlicht für sich als auf diesem Gebiet erfahrener Arzt darin keinen Vorteil sieht.
          Wenn mir die Ergebnisse vorliegen, werde ich darüber berichten. Ich selbst warte darauf mit Spannung.
          Grüße aus Rudersberg
          Hartmut
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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            Hallo Hartmut,

            das sind ja wirklich interessante Neuigkeiten. Was war der Grund für diese FNAB? Reine Verlaufskontrolle in der Nähe des Nadirs oder gibt es Sorge wegen PSA-Anstieg? Was mich noch sehr interessiert, ist wie Du FNAB zu Stanzbiopsie empfunden hast, und ob es Nachwirkungen gegeben hat?

            Gruß Knut.

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              Hallo Knut,
              in der Literatur konnte ich nachlesen, dass bereits nach 6 Monaten HB eine Ploidiebestimmung u.U. eine Regression nachweisen kann. Bei mir sind es jetzt 17 Monate und ich bin einfach neugierig, wie das Ergebnis aussehen wird. Es muß dabei auch klar sein, dass das Ergebnis Raum für Interpretationen lassen wird, wie immer es aussieht. Manifester wird die Sache erst, wenn ich in einem oder eineinhalb jahren eine weitere Biopsie vornehmen lasse. Die FNAB habe ich gewählt, weil sie schonender ist. Die Vorstellung einer durch wiederholte Stanzbiopsien vernarbten Prostata, die ja durch die Therapie auch kleiner geworden ist, finde ich nicht gerade sympathisch. Für den Zweck der Ploidiebestimmung ist die FNAB ausreichend und keinesfalls weniger repräsentativ als eine Stanzbiopsie ist. Bei mir hält sich noch mein Nadir.
              Die Biopsierung war völlig komplikationslos und schmerzfrei. Die 300 km Autofahrt nach Hause konnte ich nach einer kleinen Sicherheitspause sofort im Anschluß antreten. Ich muß allerdings hinzufügen, dass auch meine Erstbiopsie per Stanze unproblematisch und schmerzfrei verlief.
              Grüße von Hartmut
              Zuletzt geändert von hartmuth; 18.12.2008, 11:00. Grund: Tippfehler
              Grüße
              Hartmut

              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                Hallo Hartmut,

                Toll, einfach toll!! Auch ich werde demnächst eine FNAB machen, weil es mich interessiert, was es an PK-Zellen zu sehen gibt. Bei wem lässt Du die Ploidie bestimmen?

                Gruß Knut.

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                  Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                  Hallo Knut,
                  in der Literatur konnte ich nachlesen, dass bereits nach 6 Monaten HB eine Ploidiebestimmung u.U. eine Regression nachweisen kann. Bei mir sind es jetzt 17 Monate und ich bin einfach neugierig, wie das Ergebnis aussehen wird. Es muß dabei auch klar sein, dass das Ergebnis Raum für Interpretationen lassen wird, wie immer es aussieht. Manifester wird die Sache erst, wenn ich in einem oder eineinhalb jahren eine weitere Biopsie vornehmen lasse. Die FNAB habe ich gewählt, weil sie schonender ist. Die Vorstellung einer durch wiederholte Stanzbiopsien vernarbten Prostata, die ja durch die Therapie auch keiner geworden ist, finde ich nicht gerade sympatisch. Für den Zweck der Ploidiebestimmung ist die FNAB ausreichend und keinesfalls weniger repräsentativ als eine Stanzbiopsie ist. Bei mir hält sich noch mein Nadir.
                  Die Biopsierung war völlig komplikationslos und schmerzfrei. Die 300 km Autofahrt nach Hause konnte ich nach einer kleinen Sicherheitspause sofort im Anschluß antreten. Ich muß allerdings hinzufügen, dass auch meine Erstbiopsie per Stanze unproblematisch und schmerzfrei verlief.
                  Grüße von Hartmut
                  Hallo Hartmut, das finde ich, weil ich mich schon lange für die Ploidie interessiere, natürlich auch sehr spannend.

                  Am 17.8.07 DNA-zytologische Untersuchung der Biopsieproben bei Prof. Böcking, Düsseldorf bestätigt Gleason,
                  Würdest Du mir bzw. uns evtl. schon vor dem neuen Befund die genaue Verteilung der Untersuchung vom 17.8.07 mitteilen?

                  Gruß Dieter

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                    Willkommen im Klub

                    Hallo, Dieter, das ist eine erfreuliche Überraschung zum Jahresende.

                    Zitat von Dieter
                    das finde ich, weil ich mich schon lange für die Ploidie interessiere, natürlich auch sehr spannend.
                    Vielleicht kommt es dank Deiner guten Kontakte doch noch zu einer zumindest teilweisen Renaissance der DNA-Ploidie-Bestimmung.

                    Wer seine Meinung nie zurückzieht, liebt sich selbst mehr als die Wahrheit"
                    (Joseph Joubert)

                    Gruß Hutschi

                    Kommentar


                      Hallo Dieter,
                      bei meiner Erstbiopsie war in den 3 Stanzen der rechten Prostatahälfte überwiegend GS=3 festgestellt worden, in der linken Hälfte dagegen auch GS=4 zu ca. 30%. Die Ploidie ergab rechts diploid und links tetraploid.
                      Die Schwachstelle und damit Unsicherheit bei diesem Befund liegt in der geringen Anzahl Stanzen (insgesamt 6), die alle positiv waren. Ich kann mir nicht sicher sein, ob an einem GS=5 vorbeigestochen wurde.
                      Die alten und neuen Histogramme werde ich in einem Gesamtbericht hier einstellen.
                      Knut, mein Material wird von Dr. Gschwendtner untersucht, dem Leiter der Pathologie im Klinikum Coburg. Mit ihm arbeitet Prof. Strohmaier natürlich zusammen. Beide haben auch schon verschiedene FAchartikel gemeinsam veröffentlicht.
                      Ich hoffe meinen Computer vor Weihnachten wieder zur Verfügung zu haben. Er wird morgen vom BKA (ihr lest richtig!) abgeholt, da jemand versuchte, mein Konto zu plündern und sie glauben, bei meinem Fall dem Täter nah auf der Spur zu sein.
                      Grüße von Hartmut
                      Grüße
                      Hartmut

                      Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                        Weihachtsgeschenk

                        Hallo Forumsfreunde,

                        gestern rief mich Prof. Stohmaier vom Klinikum Coburg an und bereitete mir ein schönes Weihnachtsgeschenk. Meine Ploidiebestimmung brachte das Ergebnis diploid. Alle tetraploiden Krebszellen sind verschwunden. Prof. Stohmaier bestätigte ein volles Ansprechen der Therapie (PADT, ADT3 oder auch DHB). Es habe keine Selektion stattgefunden, die vielleicht zu erwarten gewesen wäre. Ich werde berichten, wenn ich den Befund schriftlich habe.

                        Ein weiteres Weihnachtsgeschenk brachte der Anruf meiner Bank. Beim Homebanking waren 2.550,- € durch eine Trojanersoftware auf meinem Rechner auf ein Fremdkonto geleitet worden. Das Geld habe ich inzwischen wieder erhalten.

                        Allen ein schönes Weihnachtsfest und im neuen Jahr alles Gute!

                        Liebe Grüße aus Rudersberg
                        Hartmut
                        Grüße
                        Hartmut

                        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                          Frohe Botschaft

                          Lieber Hartmut, doppelter Glückspilz. Ich freue mich mit Dir. Auf ein weiteres gutes Gelingen.

                          "Erfahrung vermehrt unsere Weisheit, verringert aber unsere Torheiten"
                          (Josh Billings)

                          Gruß Hutschi

                          Kommentar


                            Hallo Hartmut,

                            gratulation, es ist schön, mal eine funktionierende HB schwarz auf weiß zu sehen, das ist ja eine Seltenheit, wer macht schon eine DNA Kontrolle.

                            Gruß Konrad

                            Kommentar


                              Ich glaube, wir sind hier schon lange "off topic". Ich schließe den Thread jetzt.

                              vg

                              Holger
                              BPS Web & IT-Administration

                              E-Mail: it@prostatakrebs-bps.de

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