Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

[Schorschel]

...aber warum zitierst Du Dr. Schlick falsch...

Lieber Andreas,

ich zitiere Dr. Schlick nicht falsch - Du hast m.E. nur die falsche Stelle hervorgehoben. Ich beziehe mich auf das von mir unten Hervorgehobene:

Zitat Dr.Schlick

Und für welchen einzelnen Patienten spielt es denn eine Rolle bitte, welchen Gleason Score er hat - der Mann hat Prostatakrebs und er möchte ihn loswerden - was er, eine guten Operateur vorausgesetzt, in entsprechenden Stadien auch kann, egal wie der GS ist.

Ich habe deshalb ja von den Metastasen gesprochen, die ein hochaggressiver PK schon abgesetzt haben dürfte, selbst wenn er rein OP-technisch noch operabel sein mag.

Das Versprechen eines (Chef)-Arztes, dass man mit RPE seinen PK loswird, egal wie hoch der GS ist - Hauptsache der Operateur ist gut - halte ich jedenfalls für einen handfesten Skandal.

Diese Chirurgen-Arroganz, gepaart mit seinen Beschimpfungen Andersdenkender ("Idiotie", "Nihilismus"), kritisiere ich massiv, weil sie Weißkittel-Gläubigen, uninformierten Patienten Schaden zufügen kann. So jemand darf nach meiner Überzeugung nicht Urologie-Chefarzt sein, der anderen Ärzten gegenüber weisungsbefugt ist und seine Einstellung somit kraft Amtes multipliziert.

Die Schlick-Erfahrung verstärkt meine Überzeugung, dass wir mündige Patienten benötigen, und ich werde mich hier im Forum weiter dafür einsetzen. Es wäre schön, lieber Andreas, wenn Du mich dabei unterstützt.

Herzliche Grüße nach K'lautern

Schorschel

Hallo vaukaa: Sorry, dass ich zweimal fett geschrieen habe, es war mir aber ein Bedürfnis :-))

[hartmuth]

Nicht hinnehmbar

Hallo ihr Diskutanten,
die Partin-Tabellen setzen 3 Parameter in Beziehung, um die Wahrscheinlichkeit einer organbegrenzten Erkrankung, eines Kapseldurchbruchs, eines Samenblasenbefalls und eines Lymphknotenbefalls zu bestimmen. Diese Parameter sind:
1. der PSA-Wert
2. die Gleason-Summe
3. der T-Wert (klinisches Stadium)
Bei einem PSA von 6,1 - 10,0 ng/ml, T-Wert T2c und Gleason 8-10 beträgt die Wahrscheinlichkeit einer Organbegrenzung nur 13%, ist der PSA höher, dann nur 6%. Ein Kapseldurchbruch wird bei 56% bzw. 41% angenommen.
Die Organbegrenzung ist also ausdrücklich auch von der Gleason-Summe abhängig. Man kann auch Statistiken über Rezidivraten bemühen. Auch hier wird von einer Anhängigkeit von Gleason und Rezidivwahrscheinlichkeit ausgegangen. Seriöse Chirurgen operieren bei bestimmten Diagnosekonstellationen, den Gleason eingeschlossen, nicht mehr und diskutieren alternative Optionen.
Was Dr. Schlick von sich gibt, muß Widerspruch herausfordern und Schorschel hat recht, wenn er hier protestiert. Dass es auch erfolgreich operierte Gleason 9 gibt, ändert an der Sachlage m. E. nichts.
Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[Andreas S.]

Hallo Hartmuth,

endlich ist dieser Thread wieder da, wo er hinsollte: Bei der sachlichen Information Neubetroffener zum Thema Klinikwahl, Chapeau!

@ Schorschel:
Beim Thema "Mündiger Patient" rennst du bei mir offene Türen ein. Da kannst Du jederzeit auf meine Unterstützung zählen.

Schönen Sonntag,
Andreas

[Anonymous1]

Ein handfester Skandal - nicht hinnehmbar!

Seit gestern ringe ich mit dem Vorsatz, mich in diesem Thread nicht zu melden. Leider hat der gute Vorsatz verloren.

Ich finde es regelrecht beschämend, wie hier mit einem Arzt umgegangen wird und wie ihm sogar das Wort verdreht wird.

Aus einer Aussage, dass unabhängig vom Gleason-Score erfolgreich operiert werden kann, wenn ein entsprechendes Tumorstadium vorliegt, wird folgendes gemacht:

Der Chefarzt verspricht damit seinem Patienten, dass er mit der RPE seinen Krebs los wird, egal wie hoch der Gleason-Score ist.

Und obwohl der Arzt unübersehbar geschrieben hat, dass das Tumorstadium mitentscheidend für den Erfolg ist, kommt ein anderer und wedelt mit der Partintabelle herum, - so als wollte er dem Arzt sagen, dass er ja auch noch den PSA-Wert zu beachten hätte.

Und als Krönung kommt dann noch ein Claqeur dazu und schreibt "das hat mir gut getan". Da wundert es nicht, dass viele Ärzte nur mit den Schultern zucken, wenn man sie auf das BPS-Forum anspricht.

Gruß Dieter

[elmshorn]

Ärzte-Schelte

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[elmshorn]

Schuh angezogen

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[Schorschel]

Nach Klärung mit Ingo gelöscht...

[Helmut.2]

Klinikempfehlung Prostatakarzinom

da hat sich doch tatsächlich einer den Schuh angezogen

Ich habe maine Schuhe noch an und so schnell gehe ich nicht stiften!
Den Neuen was vorgaugeln was nicht ist? Na, dann macht mal weiter so.
Gruß, Helmut

[elmshorn]

Verstehen wollen

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[Schorschel]

Nach Klärung mit Ingo gelöscht...

[elmshorn]

letzter Beitrag hierzu

Beitrag nach Klärung mit Schorschel gelöscht

[Schorschel]

Nach Klärung mit Ingo gelöscht...

[vaukaa]

Klinikempfehlung ...

Schade, Ingo, dass Du Dich in keinem Deiner Beiträge mit der Sache an sich auseinandergesetzt hast, nämlich mit der Notwendigkeit der umfassenden Aufklärung und Informationsbeschaffung, um vorschnelle Therapiefestlegungen - vor allem in der schockartigen Situation nach der Erstdiagnose - zu vermeiden. Ich weiß aus eigener Erfahrung sehr exakt, wovon ich hier rede!

Die Schlicks, Wunderlings & Co. brauchen weder Deine Hilfe, noch die von DausH und anderen. Die sind sowieso unbelehrbar.

Deine Hilfe - und die Anderer - brauchen aber diejenigen Patienten, die von Hauruck-Urologen zur OP gedrängt werden - zuweilen auch schon, bevor die Biopsieergebnisse überhaupt vorliegen.

Schorschel

Hallo Ihr Streithähne: Habt Ihr vergessen, dass zu Beginn des Threads eine Klinikempfehlung nachgesucht wurde und was ist daraus geworden? Jetzt wird nur noch atemlos versucht, dem anderen Fehler nachzuweisen. (Allerdings mit Krokotränen der Marke: Schade, dass Du mein Argument nicht verstanden hast..--nicht richtig gelesen hast usw. usf.) Nebenbei werden gleich noch ein paar andere Forenten und Uros gebügelt (DausH, Wunderling und Co. etc) die Gelegenheit ist ja günstig.
Aber Leute: Das haben wir doch nicht nötig bei der Schwere unserer Erkrankung, laßt doch das Gefetze, es hat doch jeder recht, wenn's der Sache dient oder gedient hat.

Teufel, nein, nicht der Gottseibeiuns, sondern der Kommunarde (68er) hat anläßlich einer Gerichtsverhandlung, als er beim Eintreten des Richters sitzen blieb, auf Ermahnung desselben, er möge bitte aufstehen, geantwortet: "Wenn's der Wahrheitsfindung dient!" -und stand auf. Da war er souveräner als der Vorsitzende, der ihn dann später gleichwohl verknackte. So hatte jeder seinen Spass. Und so wollen wir es doch bitte auch halten, Kritik ja, aber nicht bis zum finalen Recht haben wollen, immer und immer wieder.

...und jetzt gebt Euch die Handerl...

vaukaa

[Harro]

Sendungsbewusstsein

Lieber Ingo, ich habe Dich inzwischen als fairen Ansprechpartner erlebt. Als in Hamburg aufgewachsener Mann sollte ich die Mentalität meiner Landsleute eigentlich kennen, denn Elmshorn ist ja nun nur'n büschen von weg. Ein abgedroschenes Sprichwort lautet: "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus". Es ehrt Dich, dass Du einen sicher ehrenswerten Mediziner in gewisser Weise in Schutz nimmst, weil er ziemlich derb angegriffen wurde. Wer aber so argumentiert: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0&postcount=12
dem bläst natürlich starker Gegenwind entgegen. Um ehrlich zu sein; mich hat eigentlich erst das Wort "Sendungsbewusstsein" motiviert, mich in diesen leider so unerfreulichen verlaufenen Thread einzuschalten. Lieber Ingo, alles, was Du tust und Deine vielen SHG-Leiter-Kollegen ist doch getragen von Sendungsbewusstsein. Wenn es das nicht wäre, was ist es denn dann? Ich wurde nicht ektomiert, weil ich eine Heidenangst davor hatte. Das ist doch wohl ehrlich genug formuliert. Wenn ich heute auch mal einem Neubetroffenenen rate, erst in Ruhe alle Therapiemöglichkeiten auszuloten, dann geschieht das schlicht auf Grund der Tatsache, das ich mit dem inzwischen auch durch dieses Forum erlangtem Wissen seriöse Hinweise zu geben vermag. Von dem hiesigen SGH-Leiter wurde argumentiert, wenn nun sich jemand schon zur OP entschlossen hat, sollte man nicht versuchen, ihn davon abzubringen. Genau das habe ich unlängst gemacht und einem zur OP fest entschlossenen Betroffenen zu dieser Entscheidung in diesem Forum fast gratuliert. Danach bekam ich bittere Vorwürfe, warum ich denn nicht versucht hätte, den Mann mit Hinweis auf die vielen zu erwartenden Nebenwirkungen von dieser Spontanentscheidung noch einmal abzubringen. Du magst, lieber Ingo aus diesem Beispiel ersehen, dass es so viele Ungereimtheiten und so viele Imponderabilien im Zusammenhang mit diesem verdammten Prostatakrebs gibt, dass man das Sendungsbewusstsein verlieren könnte. Wem soll man es denn nun recht machen. Lieber Ingo, lass Grass auch über diese Sache wachsen. Das Leben geht weiter.

"Alle Dinge haben Zeiten des Vorangehens und Zeiten des Folgens, Zeiten des Flammens und des Erkaltens, Zeiten der Kraft und Zeiten den Schwäche, Zeiten des Gewinnens und Zeiten des Verlierens. Daher meide der Weise Übertreibungen, Maßlosigkeit und Überheblichkeit"
(Lao-tse. chinesischer Philosoph)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

Hallo Vaukaa und Harald!

Ich anerkenne Eure Versuche, Frieden zu stiften. Allerdings bin ich nicht für Beschwichtigungsversuche zu haben, wenn es darum geht, dass der Einsatz für Aufklärung von Patienten wieder und wieder umgedeutet wird in eine angeblich pauschale Urologenschelte oder in eine angebliche pauschale RPE-Ablehnung.

Ich habe nichts gegen kompetente Urologen wie fs, Lars und andere. Und ich habe auch nichts gegen die RPE als eine von mehreren Therapieformen.

Aber ich habe etwas gegen Urologen, die unaufgeklärte Patienten (wie ich auch einmal einer war) zur OP drängen - fast egal, was die oft genug spärliche Diagnostik sagt. Und deshalb werde ich auch zukünftig kompromisslos gegen Beiträge wie die von Schlick oder Wunderling anschreiben. Und deshalb werde ich auch weiterhin jeden Neubetroffenen ermuntern, sich zum mündigen Patienten zu machen. Da ist es mir egal, was einige hier im Forum daraus verfälschend machen.

Diese Haltung mag der eine oder andere nennen, wie er will. Sie entspricht meiner Überzeugung und ich kann nicht erkennen, was an dieser Überzeugung falsch wäre. Wenn jemand da bessere Einsichten hat, bin ich für Aufklärung durchaus dankbar.

Schorschel