Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

[HansiB]

Hallo Schorschel,

deine Überzeugung ist richtig, ich habe es aufgegeben dazu was zu sagen.

Wenn ich die Probleme durch OP und Bestrahlung von Ingo lese, wäre ich mit einer DNA - Z vom Typ A sehr ruhig, als SHG-Leiter mit der Lobhudelei für eine OP. Das waren auch nicht gerade die tollsten lokalen Therapien, sicher nicht als Vorbild für Suchende, eher als Abschreckung.

Mit dieser Bösartigkeit, wird er vermutlich wenigstens einige Zeit, seine Ruhe haben. Wenn er nichts gemacht hätte wäre es evtl. auch nicht schlimm, er hätte sich wenigstens die Belästigungen und Schmerzen erspart.

Gruß Konrad

[hartmuth]

Über Sendungsbewußtsein

Hallo zusammen,
auf dem diesjährigen 60. DGU-Kongess in Stuttgart referierte Prof. Dietel aus Berlin u.a.: „70 bis 80 % aller T2-Tumoren mit Gleason bis 6 benötigen keine Therapie.“ Man mag sich über den angegebenen Prozentsatz streiten. Unbestritten ist jedoch mittlerweile – und das bestätigen auch die Berichte anderer internationaler Urologen- bzw. Onkologen-Kongresse und Hunderte von Wissenschaftlern: Es wird zu viel übertherapiert, zu schnell operiert oder bestrahlt und zu wenig geprüft, ob nicht zunächst ein Active Surveillance angesagt wäre.
Wer diesen Sachverhalt anders sieht, liebe Forumsschreiber, der möge dies hier deutlich sagen.
Es ist weiter unbestritten, dass in den USA die Brachy-Therapie mittlerweile die RPE abgelöst hat, und sicherlich nicht, weil die RPE die bessere Alternative wäre. Auch hierzu darf man getrost die Berichte auf dem 60. DGU-Kongress studieren. Die Brachy-Therapie ist eine Alternative.
Wer diesen Sachverhalt anders sieht, liebe Forumsschreiber, der möge dies hier deutlich sagen.
In Deutschland haben die OP-Zentren und ihre Agenten in der öffentlichen und fachmedizinischen Meinung traditionell eine starke Position. Dies mag viele Gründe haben. In der Regel arbeiten diese OP-Zentren wie Profitcenter, d.h. sie sind auf Gedeih und Verderb auf Kapazitätsauslastung angewiesen. Der Chirurg wird seine Methode preisen genauso wie der Radiologe die seine und sage keiner dies geschehe immer und ausschließlich zum Wohle des Patienten.
Wer diesen Sachverhalt anders sieht, liebe Forumsschreiber, der möge dies hier deutlich sagen.
Bei Jans Vater hatte sich auf Nachfrage Schorschels herausgestellt, dass sein GS 3+3 ist, dass seine PSA-Werte seit 7 Jahren zwischen 4 und 5,9 schwankten und dass er 71 Jahre alt ist. Schorschel hat noch weitergehende diagnostische Klärungen vorgeschlagen und kam zu der Einschätzung, Jans Vater sei ein guter Kandidat für AS und es gäbe keinen Grund, sich einer solch schweren Operation zu unterziehen. Ich erinnere: „70 bis 80 % aller T2-Tumoren mit Gleason bis 6 benötigen keine Therapie“. Nach allem, was man an Daten kennt, Jans Vater könnte tatsächlich ein AS-Kandidat sein und die Sache ist zu ernst, als dass man dies nicht erwähnen und nahebringen dürfte.
Wer diesen Sachverhalt anders sieht, liebe Forumsschreiber, der möge dies hier deutlich sagen.

Schorschel hat sehr wohl mit Bedacht seine Kenntnisse weitergereicht und hinzugefügt, was wichtig ist: „Wenn Dein Vater aber jemand ist, der schon aus rein psychischen Gründen keinesfalls mit dem Gedanken leben möchte, Krebs in sich zu haben, dann müsste man unabhängig von den anderen Optionen eher doch eine OP ins Auge fassen oder zumindest eine Brachy.“ Der Thread war bis zum Beitrag 10 ein produktiver Austausch und Jan hatte selbst interessiert Nachfragen gestellt. Dann kam ein Dr. Schlick geritten und fiel über Schorschel her, wohl weil dieser es wagte, ins Chirurgengeschäft zu pfuschen. Die Attacke war bösartig, völlig unangebracht und fachlich weit hinter dem aktuellen Diskussionsstand in Fachkreisen.
Einigermaßen mit Erstaunen muß man nun bei einigen Forumsdiskutanten feststellen, dass nicht etwa ein Dr. Schlick auf seine unangebrachten Attacken hingewiesen wird, sondern diejenigen, die diese Attacken zurückweisen, die sich um Patientenaufklärung und ein Einschränken von möglichen Übertherapien bemühen, werden nun als „einseitig“ und „unsachlich“, als „Möchtegernallwissende“ hingestellt, die sich ihr eigenes Forum suchen sollten. Das ist schlimm und es scheint Unverständnis oder Ignoranz vorzuliegen gegenüber dem Problem Übertherapie einerseits und der Sinnhaftigkeit von OP-Eingriffen bei hochmalignen Tumoren andererseits. Nun, man sieht, auch jene Chirurgen haben ihre Claqueure, die bei GS 5 ebenso operieren wie bei GS 9 oder 10, egal ob 50 oder 75 Jahre alt, natürlich bei entsprechender Tumorausdehnung. Jeder muß sich selbst für seine Therapie entscheiden. Es gibt genug, die dem Forum dankbar sind, ihnen mit Rat zur Seite gestanden zu haben, gerade weil sie sich von ihrem Arzt ungenügend informiert fühlten. Es gibt auch genug, die den Rat nicht wollen, ihrem Arzt vertrauen und keine Alternativen hören wollen. Auch das ist okay. Aber das können sie selbst sagen und man sollte es auch ihnen überlassen.
Grüße Hartmut

[knut.krueger]

Hallo Hartmut,

gut gebrüllt, Löwe!

Knut.

P.S. Ich nehme an, Du erinnerst Dich, warum ich diese Aussage für Deinen hervorragenden Beitrag gewählt habe.

[Anonymous1]

Der Thread war bis zum Beitrag 10 ein produktiver Austausch und Jan hatte selbst interessiert Nachfragen gestellt.

Das sehe ich anders: Dieser Thread war schon ab Beitrag #2 verkorkst mit der Definition des deutschen Standard-Urologen.

Und, lieber Hartmut, was Deine Belehrung zur Partin-Tabelle angeht: Es gibt bei Gleason-Scores 8-10 (!!!) und PSA-Werten bis 10 auch T-Stadien, welche laut Partin-Tables eine Wahrscheinlichkeit von über 50% auf Organbegrenzung haben. Sollen dieses jetzt die "deutschen Standard-Urologen" außer Acht lassen und umlernen, nur weil ein Herr Schorschel aus dem BPS-Forum der irrigen Meinung ist, dass Gleason 8-10-Tumore so gut wie automatisch metastasiert sind?

Gruß Dieter

[Harro]

Falscher Film

Irgendwo muss ich auf der Leitung gestanden haben.

nur weil ein Herr Schorschel aus dem BPS-Forum der irrigen Meinung ist, dass Gleason 8-10-Tumore so gut wie automatisch metastasiert sind?

Wo habe ich denn das überlesen? Der Thread driftet wieder in die allseits bekannte Richtung und der Kluge, selbst wenn er freiwillig nachgibt, gilt am Ende als der Dumme. Wie schade um dieses Forum mit so manchen hochkarätigen Laiendarstellern.

"Man soll dem Leib Gutes bieten, damit die Seele Lust hat, darin zu wohnen"
(Winston Churchill)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

Danke, Hartmut - Dein Beitrag tut mir und sicher auch anderen gut!!


Einen schönen Abend allen Mitstreitern wünscht

Schorschel

[Anonymous1]

Irgendwo muss ich auf der Leitung gestanden haben.

Etwa hier:

Lieber Andreas,

ich zitiere Dr. Schlick nicht falsch - Du hast m.E. nur die falsche Stelle hervorgehoben. Ich beziehe mich auf das von mir unten Hervorgehobene:

Zitat Dr.Schlick
Zitat:

Und für welchen einzelnen Patienten spielt es denn eine Rolle bitte, welchen Gleason Score er hat - der Mann hat Prostatakrebs und er möchte ihn loswerden - was er, eine guten Operateur vorausgesetzt, in entsprechenden Stadien auch kann, egal wie der GS ist.

Ich habe deshalb ja von den Metastasen gesprochen, die ein hochaggressiver PK schon abgesetzt haben dürfte, selbst wenn er rein OP-technisch noch operabel sein mag.

Das Versprechen eines (Chef)-Arztes, dass man mit RPE seinen PK loswird, egal wie hoch der GS ist - Hauptsache der Operateur ist gut - halte ich jedenfalls für einen handfesten Skandal.

[roterlars]

Hallo zusammen,
nachdem sich die Gewitterwolken in diesem Threat so langsam verziehen ( dies ist nicht nur eine Feststellung sondern auch ein Wunsch), möchte auch ich meinen Senf dazugeben.
Wie Harmut bereits feststellte werden etwa 70 % aller P-Ca heute übertherapiert.
Das große Dilemma der Urologie ist u.a. das wir bisher keine handfesten Parameter haben um Patienten die für ein AS in frage kommen sicher rauszufiltern. Dies ist einer der Gründe warum AS nur selten als Therapieoption angewandt wird. Des weiteren hat AS auch eine erhebliche Nebenwirkung. AS kann für einen Patienten eine enorme psychologische Belastung sein, mit der viele nicht klarkommen . Es gibt viele Patienten die sich schlicht weg nicht für eine AS eignen . Patienten wie zum Beispiel Schorschel sind da eine Ausnahme und ich habe großen Respekt vor solchen Menschen und ihren Entscheidungen.
Eine Prostatavesikuloektomie oder auch eine Radiatio muss nicht immer einen kurativen Ansatz haben. Beide Therapien können auch einen paliativen Ansatz haben . Lokale Nebenwirkungen eines P-Ca können fürchterlich sein ( Blutungen , Harnverhalte , Infiltrationen ins Rektum etc.) Und da ist manchmal die Operation mit ihren möglichen Nebenwirkungen das kleinere Übel.
Für mich ist meine Tätigkeit als Arzt aber auch mit Glaube und mit viel Optimismus verbunden.
Wenn ein End 40 mit Gleason 8 vor mir sitzt, dann weiß ich schon, das die Chance für eine Organbegrenzung gering ist. Aber trotzdem werde ich mit dem Patienten auch den kleinsten Strohhalm für seine Heilung ergreifen, so gering die Chancen auch stehen.
Bitte denkt daran das hier im Forum viele Neue unterwegs sind die richtig Angst vor ihrer Zukunft haben und ein Threat mit einem Diskussionstil wie dieser führt mit Sicherheit nicht dazu diese Ängste abzubauen.

Lars

[Heribert]

Hallo Lars,
Ursache dieser erneuten Diskussion, ist wie schon in früheren Diskussionen, die Unsensibilität von einigen Urologen ihren Patienten alle Möglichkeiten einer PCa-Therapie aufzuzeigen und sie dabei in die Entscheidungsfindung mit ausreichenden Zeitvorgaben einzubinden.
In den letzten Wochen wurde wieder von einigen Beispielen solcher Vorgehensweisen berichtet.
Es geht also nicht darum dem Neubetroffenen einzureden, für Ihn sei AS der optimale Weg, sondern ihm aufzuzeigen, dass zu seiner ganz persönlichen Entscheidungsfindung irgendeiner Therapie, a) die Auseinandersetzung mit der Ausdehnung seines Tumors und b) die Auswirkungen einer gewählten Therapie auf sein künftiges Leben gehört.

Bitte denkt daran das hier im Forum viele Neue unterwegs sind die richtig Angst vor ihrer Zukunft haben und ein Threat mit einem Diskussionstil wie dieser führt mit Sicherheit nicht dazu diese Ängste abzubauen.

Mir ist klar, dass Frontalangriffe von Betroffenen gegen Ärzte solche Ängste nicht mindern, genausowenig werden die ins Lächerliche ziehenden Äußerungen von (Chef)Ärzten einen Dialog über einen gangbaren Weg einer Krebstherapie bei höchstmöglicher Lebensqalität realisieren.
Zwischen AS und RPE gibt es ja von Fall zu Fall noch die Radiatio, die genauso erfolgreich sein kann den Krebs zu eliminieren, wie die RPE. - Nur, darüber und der dazu erforderlichen, ausreichenden Diagnostik muss geredet werden, um die beschriebenen Ängste abzubauen. Bemängelt wird also die dafür erforderliche Sensibilität (oder liegt es an der mangelnden Zeit?) mancher Urologen. Es hilft dem Neubetroffenen auch nicht Ängste abzubauen, wenn Hinweise auf solche Mängel als Urologenschelte abgetan werden, was ja eigentlich zu diesem Diskurs geführt hat.

Viele Grüße
Heribert

[roterlars]

Hallo Heribert,
ich geb dir völlig recht, leider ist der Patient heutzutage nicht mehr der Mittelpunkt des Gesundheitssystems .
Einen Teil dieses Defizites kann ein Forum wie dieses auffangen ( muss es leider auch ). Jedoch sollte die Informationsweitergabe behutsam und überlegt erfolgen und nicht mit aller Macht.


Lars

[Anonymous1]

Hallo Heribert,
ich geb dir völlig recht, leider ist der Patient heutzutage nicht mehr der Mittelpunkt des Gesundheitssystems .
Einen Teil dieses Defizites kann ein Forum wie dieses auffangen ( muss es leider auch ). Jedoch sollte die Informationsweitergabe behutsam und überlegt erfolgen und nicht mit aller Macht.


Lars

Hallo Lars,

eine gute Feststellung, die sich gut auch als Schlusswort eignen würde. Ob das wohl klappt?

Gruß Dieter

[HorstK]

Bei Carola-Elke gelesen:

„Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“
(Max Frisch)

[Schorschel]

...sollte die Informationsweitergabe behutsam und überlegt erfolgen und nicht mit aller Macht...

Hallo Lars,

grundsätzlich völlig richtig, wobei es für mich schon ein großer Unterschied ist, ob man als Mitbetroffener jemandem (manchmal vielleicht etwas zu dringend?) nahelegt, sich weitere diagnostische Daten zu verschaffen, oder ob man als Urologe jemanden drängt, sich - oft genug ohne ausreichende Diagnostik - einer RPE mit all ihren möglichen Konsequenzen zu unterziehen.

Ersteres mag zuweilen etwas unsensibel klingen oder auch sein, aber es soll den Betroffenen vor Schaden bewahren; Letzteres kann irreversible Folgen haben und ist m.E. unverantwortlich.

Schorschel

[Konrad]

Fazit

aus diesen Beiträgen ist also:
Wenn jemand schon Gleason 10 hat, soll doch wenigstens die Klinik bei der OP noch was verdienen.
Zu helfen ist ihm doch nicht mehr ???

[znieha]

Hallo Diskussionsteilnehmer,

ist jemand in diesem Forum gewesen, der aus der Diskussion NUTZEN
gezogen hat ?

Oder sind das doch nur die selbsternannten Hobbyurologen?

Grüße znieha