Positive Schnittränder bei RPE

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

den Ausdruck „Schweizer Käse“, meine ich, habe ich zuerst im Forum verwendet und möchte deshalb zu Deiner Aussage
Für alle eigentlich eine Pflichtlektüre, besonders für die, die so gerne über Wiederholungsbiopsien und Schweizer-Käse-Löcherung lästern.fficeffice" />
Stellung beziehen. Ich finde, dass Manfred kein gutes Beispiel zur Begründung von Wiederholungs- und Sättigungsbiopsien ist. Nachdem Prof. Reske im PET-Cholin-CT den Krebs ausgemacht hatte, ist es für mich unverständlich, dass dann die Tortur der Sättigungsbiopsie und keine PET-Cholin geführte Biopsie gemacht wurde. Letztere hätte höchstwahrscheinlich den Kapseldurchbruch und den richtigen GS aufgezeigt, und vielleicht hätte sich mit diesen Informationen Manfred dann für die aussichtsreichere Strahlentherapie entschieden.
Noch zwei Dinge sind mir aufgefallen

1. GS 6 als Diagnose und am Ende GS 8, was schwer zu begreifen ist.

2. PET-Cholin-CT scheint dem ANA-System von Dr. Loch überlegen zu sein.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Knut, den Käsevergleich gibt es schon lange.

Ich hoffe, dass es in absehbarer Zeit überhaupt nicht mehr nötig sein wird, über das zu diskutieren, was nach erfolgloser Erstbiopsie zu folgen hat. Dazu müssen aber die bildgebenden Verfahren noch besser werden -tun sie ja auch- und die Bildgebung muss im Falle einer zweiten Biopsie Kassenleistung werden. Sättigungsbiopsien sollten bald Vergangenheit sein weil nicht mehr erforderlich.

Manfred ist für mich ein Beispiel, wie unkalkulierbar PK sein kann. Meine erste persönliche Bekanntschaft mit dem Feind in meinen Bauch lautete auch nur Biopsie-GS 2+2, was nachkam ist bekannt.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

sicherlich hoffen wir alle, dass die Bildverarbeitung weiterverbessert wird. Aber bei Manfred war das Ergebnis positiv, und da ich ein halbes Jahr zuvor auch bei Prof. Reske war, weiß ich, dass Manfred eine CD mit den ganzen Bildgebnissen erhalten hat. Der Skandal ist, dass trotzdem die Sättigungsbiopsie gemacht wurde. Warum wohl? Die Antwort überlasse ich Deinem Scharfsinn.
Weiter finde ich sehr interessant, dass mit ANNA nichts Auffälliges gesehen wurde und mit PET-Cholin der Krebs erkannt wurde. Vielleicht gibt es ja weitere Erfahrungen Für Und Wider ANNA und PET. Ich habe in Spanien einen Betroffenen kennen gelernt, bei dem nach zwei ergebnislosen sechser Biopsien Dr. Loch fünf verdächtige Areale gesehen hat und gezielt biopsiert hat. Drei waren dann positiv.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Aber bei Manfred war das Ergebnis positiv, und da ich ein halbes Jahr zuvor auch bei Prof. Reske war, weiß ich, dass Manfred eine CD mit den ganzen Bildgebnissen erhalten hat.

Eine CD , das schon. Aber was war da drauf?

22.11.06 C-11-Cholin-PET/CT>>V.a. mutilokuläres PCa, MRT-S>>typ. PCa, kein Anh. auf pelv. LK-od. Knochmeta., V.a. beginnenden Kapseldurchbruch, jetzt muss Klarheit her!
20.12.06 Stat. Sättig.-BX, unter VA, bei PD Dr. Bürger/Ffm, von 24 Stanz. ein Zyl. mit 0,4 mm langer Tumorinfilt., GS 6 (3+3).

Auch für Reske gibt es trotz großer Erfahrung und modernem Gerätepark Grenzen der Darstellung. V.a. hätte mir nicht gereicht für eine gezielte Biopsie. Dass von 24 Stanzen nur eine den Tumor traf, sagt doch eigentlich auch genug. Übrigens, noch ein weiterer Aspekt, damit unser Dialog schön lebendig bleibt: Auch der geschätzte Dr. Bliemeister hätte vermutlich danebengepiekst.

Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

das sind keine Argumente. Ich hatte auch 22 Stanzen und alle negativ. Deshalb habe ich ein PET-Cholin machen lassen. Wenn Herr Prof. Reske etwas sieht, dann spricht er immer von Verdacht oder dies könnte einem Karzinom entsprechen. Und bei Manfred hat er soviel gesehen, dass er sogar von eventuellem Kapseldurchbruch sprach. Die Bestätigung muss durch die Biopsie erfolgen, wobei der Skandal die blinde Sättigungsbiopsie war. Warum keine gezielte Biopsie aufgrund der vorliegenden Informationen? Vielleicht hat der Herr Doktor zum ersten Mal eine CD gesehen?
Dr. Bliemeister ist ein sehr guter und erfahrener Arzt. Weiter spricht die Statistik für die FNAB, so dass ich ihm zutraue, dass er Manfred keinen Haustierkrebs sondern die Realität aneuploid diagnostiziert hätte.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Lieber Knut, wir wissen einfach zu wenig Details, deshalb für meinen Geschmack viel zu viel Mutmaßungen. Manfred kann ja mal nachhaken, wie weit die PET ein verdächtiges Areal aufzeigte und ob die 24-fach-Biopsie vielleicht sogar verstärkt in diesem Bereich durchgeführt wurde.

Zur FNAB: Je nachdem, in welcher Zone sich dieses kleine Karzinom befand, hätte die Saugbiopsie sogar sehr leicht vorbeigehen können. Die Güte und Erfahrung des Arztes in allen Ehren, aber ohne Karzinom-Zellen keine Ploidie.

Ich bin weg für heute, morgen wieder.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Lieber Dieter,

ich habe mich nur gemeldet, nachdem Du Manfreds Ablauf als gutes Beispiel für die Notwendigkeit, die Prostata zum Schweizer Käse zu biopsieren, angeführt hattest.
Da ich zweimal zum PET-Cholin-CT bei Prof. Reske war, wusste ich die Ausführungen von Manfred schon richtig zu interpretieren. Deshalb kam mein Einwand, dass mit einem positiven Nachweis durch ein PET dann die Sättigungsbiopsie nicht der richtige Ansatz sondern dies nur die gezielte Biopsie sein kann.

Die FNAB hast Du neu ins Spiel gebracht. Wir sind uns ja einig, dass Dr. Bliemeister ein tüchtiger Urologe ist. Die statistische Treffsicherheit der FNAB ist höher nach Prof. Böcking. Dann gibt es den schönen Satz von Markus

Es besteht immer die Chance statistischen Mittelwerten davonzulaufen

und dies traue ich Dr. Bliemeister zu, dass er mit leichter Hand gekonnt den Mittelwert überfächert und positiv richtig bei Manfred diagnostiziert hätte.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Lieber Knut,

wenn Du dieses:

Wie unberechenbar PK sein kann, Du bist (leider!) ein Beispiel. Für alle eigentlich eine Pflichtlektüre, besonders für die, die so gerne über Wiederholungsbiopsien und Schweizer-Käse-Löcherung lästern.

unbedingt so auslegen möchtest:

Lieber Dieter, ich habe mich nur gemeldet, nachdem Du Manfreds Ablauf als gutes Beispiel für die Notwendigkeit, die Prostata zum Schweizer Käse zu biopsieren, angeführt hattest.

von mir aus.

Gruß Dieter

[Harro]

Hinzufügung

Und weil ich mich vor Ort nicht nur von den handwerklichen Fähigkeiten des Dr. Bliemeister überzeugen konnte, sondern auch von seiner auf einen zunächst fremden Menschen übergehenden persönlichen Ausstrahlung, erlaube ich mir als ehemaliger Patient anlässlich einer FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) diesen Link einzustellen.

"Eltern begabter Kinder glauben unerschütterlich an Vererbung"
(Joachim Fuchsberger)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Lieber Dieter,

bitte nicht schmollen, denn es geht mir um ernsthaftere Dinge als um das Wortspiel Schweizer Käse. Ich wollte die Sinne dafür schärfen, dass nach einem positiven PET zur weiteren Diagnose eine Sättigungsbiopsie ein Unding ist, und der Patient sich immer erkundigen sollte, ob der Urologe überhaupt eine PET-Cholin-CT geführte Biopsie machen kann.
Weiter bin ich etwas enttäuscht über die ausbleibende Diskussion zum ANNA Verfahren, da dieses, wenn es funktionieren würde, ein wunderbarer strahlungsloser Indikator wäre.

Gruß Knut.

[Anonymous2]

ANNA = Verfahren in der urologischen Tumordiagnostik !fficeffice" />

Einige Informationen zu diesem System:

Das Analyse-System C-TRUS/ANNA kann urologische Ultraschalldaten auswerten. Damit können zusätzliche, nicht visuell erkennbare Informationen genutzt werden. Zur Entwicklung der neuen Methode wurde das bereits in Anwendung befindliche Verfahren des transrektalen Ultraschalls (TRUS) um eine computergestützte Analyse ergänzt (C-TRUS, computergestützter transrektaler Utraschall ).

Das computergestützte Analyseverfahren ist in der Lage, für das menschliche Auge nicht sichtbare, verdächtige Areale im Ultraschallbild zu identifizieren und sichtbar zu machen. Dies geschieht unter anderem mittels einer sogenannten artifiziellen neuronalen Netzwerkanalyse (ANNA). Dieses Verfahren ermöglicht eine exaktere Bestimmung verdächtiger Regionen der Prostata und damit eine gezielte Probeentnahme im Gegensatz zu den sonst üblichen 10 bis 24 Zufalls-Gewebeentnahmen (Mehrfachbiopsien).

Für Betroffene, die z.B. aufgrund eines Verdachts durch erhöhte PSA-Werte oft vielfache Biopsien bekommen, ist das ANNA-Verfahren eine Verbesserung: Zum einen wird die Anzahl der erforderlichen Biopsien radikal reduziert; zum anderen ist die Sicherheit des gewonnenen Befunds deutlich verbessert.

ANNA fördert nicht nur die Diagnostik, sondern auch die Therapiesteuerung.
Dieses verfahren wurde bereits bei über 1.6oo Patienten aus ganz Deutschland und dem Ausland angewendet. Dabei wurden etwa 430 Tumore entdeckt, die auch nach im Mittel zwölf negativen vorhergehenden Biopsien nicht erkannt worden waren.

Das ANNA-Verfahren ist die Basis für das Leitprojekt der Gesundheitsinitiative des Landes Schleswig-Holstein/ Diakonissenkrankenhaus Flensburg .

[Anonymous1]

Lieber Dieter,

bitte nicht schmollen, denn es geht mir um ernsthaftere Dinge als um das Wortspiel Schweizer Käse. Ich wollte die Sinne dafür schärfen, dass nach einem positiven PET zur weiteren Diagnose eine Sättigungsbiopsie ein Unding ist, und der Patient sich immer erkundigen sollte, ob der Urologe überhaupt eine PET-Cholin-CT geführte Biopsie machen kann.
Weiter bin ich etwas enttäuscht über die ausbleibende Diskussion zum ANNA Verfahren, da dieses, wenn es funktionieren würde, ein wunderbarer strahlungsloser Indikator wäre.

Gruß Knut.

Hallo Knut, vorerst möchte ich mich nicht weiter an den Mutmaßungen beteiligen, wie es zu dem "Unding der skandalösen Sättigungsbiopsie" kommen konnte. Schmollen ist was anderes.

Ganz und gar nicht einverstanden bin ich mit der Argumentation, welche einem Arzt, wenn er wie in diesem Fall keine "PET-geführte Biopsie" macht, gleich die Qualifikation in Frage stellt. Mein Eindruck ist, dass Manfred nach seiner Diagnose- und Biopsie-Odyssee den Wunsch nach Tabula rasa hatte (...jetzt muss Klarheit her) und so evtl. von sich aus den entscheidenden Impuls zur ausgedehnten Biopsie gegeben hat. Was auch immer man in die gesamte Krankheitsgeschichte hineininterpretieren möchte, eins steht fest: der Zweck heiligt die Mittel, in diesem Falle leider erst nach vielen vielen vergeblichen Versuchen eine Saturationsbiopsie. Ich hoffe, dass uns Manfred einmal aus seiner Sicht sagt, wie er das sieht und warum nach der Ulmer Diagnose nicht wieder "gezielt" biopsiert wurde.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Dich, lieber Knut, fragen, was Du unter einer "PET-Cholin-CT geführten Biopsie" genau verstehst.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Franz,

vielen Dank für Deine ausführlich Beschreibung des ANNA Verfahrens. Auch die Daten sind beeindruckend, so dass nach negativer Biopsie und weiter steigenden PSA-Wert dann zur Situationsabklärung ANNA empfohlen werden sollte. Verläuft dies dann negativ wie bei Manfred, und der Verdacht auf PK bleibt aufgrund der PSA-Entwicklung bestehen, so wäre dann der nächste Schritt es mit dem PET-Cholin zu versuchen.
Abschließend möchte ich noch die Kostenfrage stellen, und zwar was kostet die Untersuchung und ist dies eine Kassenleistung.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

ANNA

Rund um die Anna-Methode wurden schon viele bunte Fäden gesponnen in diesem Forum, man könnte zum Beispiel diesen wieder aufnehmen.

Zur Zeit meine ich einen Wettlauf zu beobachten zwischen ANNA, PET und der Elastographie. Vielleicht gewinnt am Ende mit großem Abstand eine Kombination aus allem? Das wäre schön.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Lieber Dieter,

falls sich noch Interesse für Diagnostik entwickeln sollte, wäre mein Vorschlag einen neuen Thread aufzumachen, da der von Dir vorgeschlagene zwar dichter am Thema aber eigentlich abgeschlossen ist.
PET-Cholin-CT geführte Stanzbiopsie habe ich von Prof. Hautmann aus meinem Befundbericht übernommen. Es wird bei der Biopsie auf die aus dem PET-Cholin gewonnenen Daten zurückgegriffen. Ich habe leider versäumt mich während der Biopsie zu erkundigen, wie der Datenabgleich erfolgte. Ich war damals manuell wie gedanklich zu beschäftigt, da am Tag zuvor wegen Lymphomverdacht in der rechten Achsel ein großer Lymphknoten entnommen wurde, und ich nun auf dem Bock sitzend rechts das Wundsekretfläschchen und links den Hodensack hielt.
Aber aus den Kommentaren des biopsierenden Arztes wie Volltreffer, genau das Zentrum getroffen, können Sie noch, ich mache jetzt zur Absicherung noch einige Stanzen außerhalb der kritischen Bereiche konnte ich entnehmen, dass er die PET-Informationen zur Biopsie verwendete. Entweder hat er Koordinaten aus den PET-Bildern in sein aktuelles US-Bild übertragen, oder man war technisch in der Lage, PET-Bild von der CD und aktuelles US-Bild zu überlagern und aufeinander abzustimmen.
Abschließend noch eine kleine Anmerkung in eigener Sache, und zwar hast Du Dich mehrmals in diesem Thread über meine plastischen Ausdruckskombinationen mokiert, wobei Du diese genau so liebst

"Unding der skandalösen Sättigungsbiopsie"

und einsetzt.
Noch einen schönen Samstagabend und herzliche Grüße
Knut.