Positive Schnittränder bei RPE

[Anonymous2]

Hallo Knut,
nach meinen Informationen kann "ANNA" sowohl eine Kassenleistung als auch eine private Dioagnostik sein.
Grundsätzlich gibt es leider noch Wartezeiten. Teiweise mehrere Wochen. Als Privatpatient geht es schneller.

Kosten sollen bei ca. 650,00 Euro liegen. Hierzu sollte der Kollege aus Husum genauer antworten können.

[Heribert]

Hallo,
was mich an der ANNA-Biopsiemethode stört, ist nicht die Methode an sich, sondern, dass es seit mehr als 6 Jahren nicht gelungen ist, diese, doch viel schonender verlaufende Biopsie zu standardisieren.
Kann hierzu jemand etwas sagen?
Gruß Heribert

[Helmut.2]

Positive Schnittränder bei RPE

Hallo Heribert,

diese, doch viel schonender verlaufende Biopsie zu standardisieren. Kann hierzu jemand etwas sagen?

Dr. Loch wird sein spezielles "ANNA" Programm (Software und Hartware) nicht frei geben wollen, da doch sehr viele Std. daran gearbeitet wurde, wird es auch einiges kosten...
Gruß, Helmut

[Anonymous2]

Irrtum !

Die Gesundheitsministerin Schleswig-Holsteins teilt dazu u.a. mit:

....Die neue Diagnostik-Methode aus Flensburg hat nach Einschätzung von Experten das Potential, bundesweit und international neue Standards in der Früherkennung von Prostatakrebs zu setzen.......

Bisher war die Verbreitung von "ANNA" eine Frage der Lizenzen. Jetzt sieht es offensichtlich anders aus. Wir müssen abwarten wie sich die Verbreitung des Systems vollzieht. Ich meine schon vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass das UKE-Hamburg/Martini-KLinik über ein "ANNA"-System verfügt oder s.ä. Offenbar ist die Verbreitung machbar.

[Anonymous1]

ANNA - Stand der Dinge

1.) Termine werden zur Zeit per April 2009 gegeben

2.) Die Zuzahlung beträgt 380 €, wenn eine Überweisung für eine histologische Untersuchung vorliegt

3.) Es fand am 21.11. ein Uro-Kongress in Flensburg statt. Da hat man u.a. die Möglichkeiten diskutiert, nur die Bildgebung in Flensburg zu machen und die Biopsie anhand übermittelter Bilder andernorts. Dazu wird es evtl. bald entsprechende Veröffentlichungen geben

4.) Dr. Loch ist inzwischen Professor. Glückwunsch!



Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter,
zunächst vielen Dank für Deine Informationen.

1.) Termine werden zur Zeit per April 2009 gegeben

2.) Die Zuzahlung beträgt 380 €, wenn eine Überweisung für eine histologische Untersuchung vorliegt

3.) Es fand am 21.11. ein Uro-Kongress in Flensburg statt. Da hat man u.a. die Möglichkeiten diskutiert, nur die Bildgebung in Flensburg zu machen und die Biopsie anhand übermittelter Bilder andernorts. Dazu wird es evtl. bald entsprechende Veröffentlichungen geben

Dass Prof. Dr. Loch den Lohn seiner Arbeit nicht aus der Hand geben möchte, ist durchaus zu verstehen. Ich denke aber mit Patentierung und Lizensvergaben ließe sich das regeln.
Wenn ich Deinen Beitrag unter 3.) richtig verstehe, wäre auf diesem Weg eine Standardisierung möglich. Das hieße doch, TRUS-Bilder auf elektronischem Weg dem Rechner der Klinik in Flensburg zuführen, dort in ein ANNA-Bild umwandeln und dem Fragesteller zur Verfügung zu stellen.
Ich denke, dass ein solcher Weg machbar und auch finanziell für GKVen tragbar wäre.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Wenn ich Deinen Beitrag unter 3.) richtig verstehe, wäre auf diesem Weg eine Standardisierung möglich. Das hieße doch, TRUS-Bilder auf elektronischem Weg dem Rechner der Klinik in Flensburg zuführen, dort in ein ANNA-Bild umwandeln und dem Fragesteller zur Verfügung zu stellen.
Ich denke, dass ein solcher Weg machbar und auch finanziell für GKVen tragbar wäre.

Hallo Heribert,

wenn es so einfach wäre, wie Du dir das vorstellst, dann gäbe es wohl in dieser Angelegenheit für uns schon lange nichts mehr zu diskutieren.

Das Besondere an ANNA ist, dass Ultraschallgerät und Computer verkoppelt sind und die speziellen Erkenntnisse (verdächtige Areale) erst aus diesem Verbund heraus möglich sind. Das heißt, dass während der Ultraschall-Aufnahmen direkt der Computer mitwerkelt und die TRUS-Daten verarbeitet, um dann sogleich mit roten Markierungen verdächtige Stellen zu zeigen. Ich weiß leider nicht, ob die für ANNA verwendete US-Sonde gleich eine Biopsie-Vorrichtung hat oder ob ein zweiter US-Vorgang zur gezielten Biopsie gemacht wird mit einer anderen Sonde. Ich werde das bei Gelegenheit erfragen. Nur um diese Biopsie geht es bei 3.), die man ja entsprechend einer ANNA-Diagnose auch anderswo machen könnte.

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter,
wenn Dein Erklärungsversuch zutreffend ist, kann es sich doch wieder einmal nur um die Bewahrung von Pfründen handeln, die auf dem Rücken der Patienten ausgetragen wird. Die Gerätschaft und die Lizensvergabe für die Software jedem interessierten Institut bereitzustellen, dürfte doch aus Kostengründen kein Hindernis darstellen. Das die Methode nach mehr als 6-jähriger Praxis reif für den Markt ist, würde ich nicht in Zweifel stellen.
Ich bitte Dich, dort eng am Ball zu bleiben.
Gruß Heribert

[Anonymous1]

Hallo Dieter,
wenn Dein Erklärungsversuch zutreffend ist...

Hast Du Zweifel, Heribert? Versuch doch selbst mal zu erklären, näheres kannst Du diesem Dokument entnehmen.

Dass es sich um Bewahrung von Pfründen handeln, die auf dem Rücken der Patienten ausgetragen wird.

Was Besseres ist Dir nicht eingefallen, Heribert?

[Michael A.]

ANNA - Stand der Dinge

Ich weiß leider nicht, ob die für ANNA verwendete US-Sonde gleich eine Biopsie-Vorrichtung hat oder ob ein zweiter US-Vorgang zur gezielten Biopsie gemacht wird mit einer anderen Sonde. Ich werde das bei Gelegenheit erfragen. Nur um diese Biopsie geht es bei 3.), die man ja entsprechend einer ANNA-Diagnose auch anderswo machen könnte.

Gruß Dieter

Hallo Dieter,

ich habe 2003 bei Prof. Loch damals noch Dr.med. in Homburg/Saar eine ANNA geführte Biopsie bekommen. Es wurde nur einmal ein Schallkopf eingeführt, und die Biopsien gemacht. Also muß eine Biopsie-Vorrichtung im Schallkopf vorhanden sein.

Gruß, Michael A.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

ich habe 2003 bei Prof. Loch damals noch Dr.med. in Homburg/Saar eine ANNA geführte Biopsie bekommen. Es wurde nur einmal ein Schallkopf eingeführt, und die Biopsien gemacht. Also muß eine Biopsie-Vorrichtung im Schallkopf vorhanden sein.

Gruß, Michael A.

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Information. So sehe ich keinen besonderen Vorteil, wenn die Biopsie nicht gleich mitgemacht wird.

Gruß zurück!
Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter

Hast Du Zweifel, Heribert? Versuch doch selbst mal zu erklären, näheres kannst Du diesem Dokument entnehmen.

Den ZDF-Beitrag aus 2003 kannte ich schon. Er ist eigentlich Auslöser für meine Frage, warum eine vielversprechende, schonende Biopsiemethode so viel Zeit braucht, um in Deutschland allgemein Anwendung zu finden.

Was Besseres ist Dir nicht eingefallen, Heribert?

Ich würde gerne zu einer gemäßigteren Erklärung kommen. Hast Du außer zu dem bereits gesagten eine andere Erklärung für eine solch zögerliche Verbreitung der Methode? Ich bin für andere, zutreffendere Gründe offen.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Hallo Heribert,

wenn Du bei Wiki unter Pfründe nachschaust, siehst Du sofort, dass in der Urologie Diako Flensburg etwas anderes gewahrt wird als Pfründe verteidigt. Prof. Loch hat sich die Methode selbst erarbeitet mit viel Fleiss. So deute ich jedenfalls eine Bemerkung von ihm, dass er sehr oft nächtelang mit den Programmen herumlaboriert hat. Wie die Patentlage in dieser Sache ist, weiß ich nicht und auch nicht, ob das so einfach zu regeln wäre mit Lizenzen. Dass es solch ein Einzelkämpfer schwer hat, seine eigenen Interessen zu wahren gegenüber den gierigen Großinteressenten, haben wir ja alle schon mal mitgekriegt. Da wird ganz schön "gegeiert" glaube ich.

Jedenfalls wäre es im Sinne der Patientenversorgung sehr wünschenswert, da sind wir uns absolut einig, wenn ANNA zumindest in jedem Bundesland angeboten werden könnte.

Beste Grüße Dieter

[knut.krueger]

Hallo,

es gibt aus meiner Sicht nur zwei Gründe für die zögerliche Haltung von Herrn Loch, und zwar

1. Das Verfahren liefert nicht die zuverlässigen Ergebnisse

2. Finanzielle Gründe.

Letzteres dürfte eher für die Vergangenheit zutreffen, da die technische Funktion wohl gegeben ist aufgrund der vorliegenden Informationen. Ich finde es normal und angemessen, wenn Herr Loch für seine Arbeit, für seine schöpferische Leistung auch nach wirtschaftlichem Erfolg strebt. Und, lieber Heribert, dies lässt sich auch nicht über Lizenzen regeln. Wer soll die Lizenzgebühren bezahlen? Der Urologe? Er kann diese Leistung nicht bei der KV geltend machen.
Unser Gesundheitssystem sieht keine Innovation vor bzw. reagiert auf Neuerungen, die von innen kommen, sehr zögerlich. Unsere Gesundheitsministerin will nur Geld einsparen.
Ich gehe davon aus, dass Herr Loch auch schon die Hersteller der US-Geräte kontaktiert hat. Aber diese sehen wohl auch keine Absatzmöglichkeit, solange der Urologe für das teurere Gerät keine höhere Gebühr verrechnen kann. Es werden zwei, drei und mehr blinde Biopsien (Perversität unseres Systems) bezahlt, aber keine gezielte mit dem ANNA System.
Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, dass Herr Dr. Loch die Vermarktung seines Verfahrens abgeschrieben hat, und der Herr Prof. Loch sich nun um die wissenschaftliche Anerkennung von ANNA bemüht. Und hier sehe ich unsere Chance und Aufgabe auch für den BPS- Hallo Günter, einen Beitrag im BPS-Magazin mit Prof. Loch- ANNA bekannter zu machen, so dass vielleicht doch eines Tages von jedem innovativen Urologen dies für den Patienten so vorteilhafte System verwendet wird.

Gruß Knut.

[Heribert]

Lieber Knut,
Du als Insider für Technik verbunden mit Geschäft lieferst zu dem Thema die bislang stichhaltigsten Argumente. Ich hoffe nur, dass bei dem Versuch unsere Interessensvertreter auf Bundesebene auf den Plan zu rufen diese Innovation zu forcieren, nicht wieder Hemmnisse im Wege stehen.
Es dürfte für Dieter doch kein Problem darstellen die Verbindung zwischen Prof. Loch und dem BPS herzustellen.

Viele Grüße
Heribert