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Ein Erfahrungsbericht- DHB mit adjuvanter Strahlentherapie.

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    Ein Erfahrungsbericht- DHB mit adjuvanter Strahlentherapie.

    Hallo,

    wie vielen bekannt, hatte ich mich als Ersttherapie für die DHB entschieden. Nachdem ich dann von Prof. Böcking das Ergebnis der DNA-Ploidie mit tetraploider Verteilung erhielt, kamen mir Zweifel an meiner Entscheidung. Ich recherchierte neu und kam zu der Erkenntnis, dass wohl die DHB für mich nicht ausreichen würde und führte parallel eine Strahlentherapie nämlich eine Protonenbestrahlung durch. Der PSA-Verlauf ist nachstehend dargestellt:





    Es zeichnet sich der berühmt/berüchtigte DHB-Badewannenverlauf ab. Die Ordinatendarstellung ist logarithmisch, und Start der DHB war Juli 2006 und Ende August 2007. Dieser Verlauf bestätigt, dass ich wohl richtig entschieden habe, adjuvant eine Protonenstrahlentherapie (12. Juni bis 17. August 07) durchzuführen. Die nächste PSA-Messung erfolgt im November/Dezember 2008, und ich erwarte eine Abflachung des PSA-Anstieges und später durch die Auswirkungen der Protonenbestrahlung, die zeitlich verzögert über zwei bis drei Jahre sich einstellen, eine Umkehr des PSA-Verlaufes.
    Dies war mein Kommentar direkt nach Vorliegen des PSA-Ergebnisses von Mai 08, und inzwischen liegt aus November 08 ein weiterer Wert vor, der diese Einschätzung bestätigt. Die nächste PSA-Messung erfolgt März/April 09, und ich beabsichtige noch eine FNAB machen zu lassen, da es mich interessiert, ob PK-Zellen nachgewiesen werden können. Nachstehend das Diagramm bis November 08:





    Es ist schön die Steigungsabflachung von Mai zu November zu sehen.
    Da es eine übliche Therapie ist, Hormonblockade und Strahlentherapie parallel oder in zeitlich kurzem Abstand zu machen und schon öfters beunruhigende Fragen im Forum bei PSA-Anstieg nach Therapieende gestellt wurden, möchte ich darauf hinweisen, dass der PSA-Anstieg nichts Ungewöhnliches ist und dem Betroffenen signalisiert, dass die Hormonblockade alleine nicht lange wirksam gewesen wäre, und der PSA-Nadir nach Bestrahlung erst in ein bis vier Jahren erreicht wird.
    Beide Therapien sind also, über die Zeit nach Therapieende betrachtet, in ihrer Wirkung gegenläufig. Die Hormonblockade verliert an Wirkung und die Strahlentherapie entfaltet ihre Wirkung.Ein schneller PSA-Anstieg nach Hormonblockadeende interpretiere ich, dass keine peridiploide Verteilung vorlag.


    Gruß Knut.
    Zuletzt geändert von knut.krueger; 07.01.2009, 08:58. Grund: Ergänzung

    #2
    Protonen Therapie

    Lieber Knut,
    danke für Deine übersichtlichen Darstellungen.

    Schon mehrmals wurde über die irre große Maschine
    berichtet. Auch darüber, daß eine Protonen-Therapie
    im Vergleich zu IMRT sehr viel teuer ist.
    Nur leider habe ich bisher nirgendwo etwas über die
    Kosten zu lesen bekommen.
    Könntest Du dazu etwas sagen?

    Danke sehr. Mit Gruß
    Werner

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      #3
      Die Kosten sollen in Deutschland bei ca. 20.000,- Euro je Behandlungzyklus liegen, wobei die Zusage der Kassen zur Finanzierung noch nicht endgültig vorliegt.

      Es gibt aber meines Wissens zur Zeit noch keine funktionierende Anlage in Deutschland.

      Wolfgang

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        #4
        Lieber Werner,

        die von Wolfgang genannte Größenordnung für Heidelberg habe ich auch in der Zeitung gelesen. Dies ist meiner Meinung nach ein politischer und kein betriebswirtschaftlich kalkulierter Preis, so dass zum jetzigen Zeitpunkt schwer voraus zu sagen ist, wo einmal das Preisniveau liegen wird. Da in Heidelberg die Scantechnik eingesetzt wird, ist die Bestrahlungszeit um ein Vielfaches länger als z.B. in Loma Linda. Prof. Debus/Heidelberg träumt zwar von 2000 Patienten jährlich aber gemäß meiner Überschlagsrechnung halte ich eher 300 – 400 für realistisch. In Loma Linda war 2007 für Ausländer der Behandlungspreis 45000 $, und wie mir ein Betroffener berichtete, der im Dezember zur Behandlung nach Loma Linda geflogen ist, wurde dieser inzwischen auf 70000 $ erhöht. Beim Rinecker Protonenzentrum in München, eine Privatklinik, die mit Scantechnik kostendeckend arbeiten muss aber auch immer noch nicht den Patientenbetrieb aufgenommen hat, habe ich für eine Prostatabestrahlung eine Größenordnung von 140000 Euro !!! genannt bekommen, wobei diese Information nicht direkt von Rinecker sondern aus zweiter Hand ist. Die Behandlungspreise werden wohl proportional zu der gewaltigen Anlagengröße ausfallen.

        Gruß Knut.

        Kommentar


          #5
          Ein Erfahrungsbericht- DHB mit adjuvanter Strahlentherapie.

          Lieber Knut,
          danke für Deine wieder klaren Worte.

          Ich gehe davon aus, daß Du als "Anwender" Dich intensiver
          mit dem Thema -Kosten- beschäftigt hast als Wolfgang.

          Euro 20.000,- sind, sieht man die Investitionskosten
          der Maschine, aber besonders auch den Aufwand beim Einsatz,
          unrealistisch.
          Euro 140.000,- aber auch. Dafür finden sich keine Patienten. Selbst
          private Kassen würden das ablehnen.
          Denen mit der Übernahme von 70.000,- zu kommen, erfordert
          schon eine gehörige Portion Überzeugungskraft. Ich nehme an,
          daß man auf IMRT verweisen würde. Auch teuer, mehrfach in
          Deutschland vorhanden und eine gute Alternative.

          Was sagst Du?
          Gruß Werner

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            #6
            Hallo Knut,
            danke für Deinen Bericht. Dein Schaubild läßt vor allem gut erkennen, dass Dein PSA nach DHB-Ende ziemlich stramm auf 1,0 ng/ml zumarschierte. In der Tat sollte der Anstieg im ersten Jahr deutlich unter 1,0 bleiben, wenn man sich ein paar Jahre Ruhe durch die ADT-Wirkung ausrechnen will. Dies ist zumindest bei den mir bekannten Fällen einer jahrelangen positiven Wirkung der DHB so. Deine tetraploiden Tumoranteile dürften zu robust für die DHB gewesen sein. Insofern war Dein Schritt richtig, sich für die Protonenbestrahlung zu entscheiden. Ich wünsche Dir auf jeden Fall alles Gute und weiterhin viel Berichtseifer im Forum.
            Grüße aus Rudersberg
            Hartmut

            PS: Mein angekündigter Bericht steht noch aus. Kam bislang leider nicht dazu.
            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              #7
              [quote=hartmuth;34650]
              Dies ist zumindest bei den mir bekannten Fällen einer jahrelangen positiven Wirkung der DHB so.
              quote]

              Na ja, Hartmut,

              mein "Fall" ist Dir ja, so weit ich mich erinnere, sicherlich noch bekannt.

              Alles Gute,

              Horst

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                #8
                Hallo Horst,
                Du warst nur 1 Jahr nach Ende Deiner DHB mit dem PSA bereits über 2 ng/ml. Eigentlich hattest Du zu spät reagiert und Gott sei Dank hattest Du mit Deinem relativ spätem Eingreifen Glück. Die bislang positiven DHB- bzw. ADT3-Therapien, die mir bekannt sind, blieben tatsächlich i.d.R. länger unter 1,0 wogegen bei denen, wo die Therapie nicht bzw. nur kurz ansprach die 1,0 i.d.R. bereits nach 10-15 Monaten erreicht war. Das ist auffällig und für mich durchaus ein Prognosekriterium.

                Grüße von Hartmut
                Grüße
                Hartmut

                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                Kommentar


                  #9
                  Lieber Georg,

                  ich respektiere den Wunsch von Klaus in seinem Thread nicht artfremd weiter zu diskutieren und antworte deshalb in meinem Thread, der auch von der Thematik her besser passt.
                  Deine Argumentation zeigt mir, dass Du mein Anliegen nicht verstanden hast, und ich kann Dich beruhigen, denn ich lass mich nicht vor einen anderen Karren spannen. Nachstehend möchte ich meine Sichtweise und Gründe erläutern:

                  1. Der DNA-Zytometrie-Artikel ist das aktuelle Thema auf der BPS-Homepage und wird vom nächsten neuen Thema abgelöst werden. Ich finde es natürlich toll, dass dies Thema vom BPS präsentiert wird. Dies wäre vor zwei Jahren nicht denkbar gewesen, und Günter ist in meiner persönlichen Achtungsskala inzwischen ganz oben angekommen. Es ist ganz hervorragend, wie er seine Vorstellungen/Ziele nach und nach umsetzt und insbesondere wie er um eine objektive ausgeglichene Informationspolitik bemüht ist.

                  2. Wer als Neubetroffener auf die BPS Homepage trifft, verfügt über Interneterfahrung und wird den Button Therapie finden und bei DHB natürlich auch den Link folgen. Und wird überrascht sein über die Fülle der Informationen, der positiven Informationen. Das Vorwort ist objektiver, selbstkritischer geworden, und der Vergleich mit dem Bluthochdruck ist verschwunden.
                  Trotzdem empfinde ich die ganze Aufmachung unter dem Deckmantel BPS als eine unangemessene Therapieverführung, denn das ursprüngliche Ziel nach der DHB mit einem Pillchen Proscar/Avodart den PK zu kontrollieren, ist illusorisch.
                  Und Georg, es findet ein geordneter Rückzug statt, wie mir das überarbeitete Vorwort zeigt. Fairerweise sollten die DHB-Protagonisten ihr Sendungsbewusstsein auf einer eigenen Homepage- ist heute sehr preiswert- ausleben, denn nach Dr. Leibowitz hat jeder das Recht auf seine falsche Meinung.

                  3. Abschließend möchte ich nun zu Deinem Vorwurf, dass ich mich in Dieters Spielchen einbinden lasse, kommen.
                  Ich sehe alle Hormontherapien, wenn diese als alleiniger Therapieansatz erfolgen, sehr skeptisch aufgrund der Thesen und Untersuchungsergebnisse von Prof. Tribukait, die Prof. Böcking mit der einfachen Aussage „Die Guten machen Platz für die Bösen“ geprägt hat. Die DHB ist für mich nur eine Variante der angebotenen Hormontherapien aber sicherlich eine der erfolgsversprechenden Formen. Ich habe in diesem Thread meine PSA-Entwicklung dargelegt, die Prof. Böckings Aussage und im Nachhinein den Rat von Prof. Bonkhoff wie Prof. Böcking, dass die DHB für mich nicht ausreichend sein wird, bestätigt. Meine Skepsis/Ablehnung fußt auf der DNA-Ploidie und ist durch die Thesen von Tribukait wissenschaftlich begründet.
                  Dieter hat für seine Ablehnung nie Gründe genannt, und gemäß meiner Einschätzung basierend auf viele Diskussionsverläufe hält er ohne Ektomie- möglichst noch in der Martiniklinik- einen kurativen Erfolg nicht (kaum) für möglich. Er macht Hormontherapie gemäß meinem Wissensstand ohne Ploidiebestimmung, was für mich undenkbar wäre. Unsere Positionen sind also sehr unterschiedlich und stimmen nur in dem Punkt überein, dass die DHB kein Ersatz für eine kurative Therapie sein kann.

                  Gefreut hat mich Hartmuts Kommentar zu meiner Darstellung mit seiner Bestätigung des tetraploiden Einflusses, und Hartmut gehört für mich zu der Gruppe der Betroffenen, bei denen eine Hormontherapie Sinn machen kann, und wenn Hormontherapie dann natürlich breitbandiger Angriff mittels DHB-Protokoll. Hartmut ging aufgrund seiner Diagnose von einer systemischen Erkrankung aus und hatte überwiegend eine peridiploide Verteilung und sein PSA-Verlauf- von ihm an anderer Stelle kommentiert- bestätigt die Richtigkeit seiner Therapieentscheidung.
                  Bei dem Verdacht auf systemische Erkrankung und unter der Voraussetzung einer peridiploiden Verteilung kann die DHB eine interessante Therapievariante sein sowie für alle Betroffenen, die invasive Therapien ablehnen und das Glück einer peridiploiden Verteilung haben.

                  Herzliche Grüße aus dem schönen Andalusien- wir sind gerade von einer Strandwanderung bei frühlingshaften Temperaturen zurück gekommen-
                  Knut.

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                    #10
                    Eindrucksvolle Anerkennung

                    Lieber Knut,

                    Zitat von Knut
                    1. Der DNA-Zytometrie-Artikel ist das aktuelle Thema auf der BPS-Homepage und wird vom nächsten neuen Thema abgelöst werden. Ich finde es natürlich toll, dass dies Thema vom BPS präsentiert wird. Dies wäre vor zwei Jahren nicht denkbar gewesen, und Günter ist in meiner persönlichen Achtungsskala inzwischen ganz oben angekommen. Es ist ganz hervorragend, wie er seine Vorstellungen/Ziele nach und nach umsetzt und insbesondere wie er um eine objektive ausgeglichene Informationspolitik bemüht ist.
                    die Bemühungen von Günter verdienen in der Tat eine entsprechende Würdigung, wie Du es nicht besser hättest zum Ausdruck bringen können. Was mich wirklich noch nachträglich überrascht hat, ist die Tatsache, dass auch die Anhänge vollständig, also absolut ungeschmälert herüberkommen. Hiermit ist letztlich aber auch eindrucksvoll die Tätigkeit des AK aufgewertet worden, und darauf darf man auch ein wenig stolz sein.

                    "Jeder, der sich die Fähigkeit erhält, Schönes zu erkennen, wird nie alt werden"
                    (Franz Kafka)

                    Gruß Hutschi

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                      #11
                      Hallo Knut, obwohl ich mich zur DHB so weit wie möglich nicht mehr äußern wollte - nie habe ich nie gesagt -, muss ich mich nun, da über mich in dieser Sache geredet wird, schon ein ganz klein wenig melden.

                      Zitat von knut.krüger
                      Dieter hat für seine Ablehnung nie Gründe genannt, und gemäß meiner Einschätzung basierend auf viele Diskussionsverläufe hält er ohne Ektomie- möglichst noch in der Martiniklinik- einen kurativen Erfolg nicht (kaum) für möglich. Er macht Hormontherapie gemäß meinem Wissensstand ohne Ploidiebestimmung, was für mich undenkbar wäre. Unsere Positionen sind also sehr unterschiedlich und stimmen nur in dem Punkt überein, dass die DHB kein Ersatz für eine kurative Therapie sein kann.
                      Was doch drei Sätze an Erklärungsbedarf enthalten können.

                      Satz 1: Da frag mal Reinardo, RRD, CL, DieterV etc. Der Hauptgrund meiner Ablehnung, die ich seit 2003 gefestigt habe, ist, dass nach unseren deutschen medizinischen Gepflogenheiten die Wirksamkeit dieser (seinerzeit so offerierten) angeblich besser als OP wirkenden HB nicht belegt ist. Der krampfhafte Versuch, über eine Fragebogen-Aktion den "Beweis" nachzuholen, scheint kläglich gescheitert zu sein. Im übrigen haben mich die reißerischen Schriften, welche vorwiegend übers Inet verteilt wurden, gleich von Anfang an abgestoßen. Woher die Meinung stammt, dass ich eine Heilung nur in einer OP (und dann möglichst in der Martiniklinik >>>Schorschels Wadenbeißerchen machen wohl mächtig Eindruck auf Dich<<<) musst Du erst mal erklären.

                      Satz 2: Welchen therapeutischen Vorteil sollte ich in meiner Situation von eine Ploidebestimmung haben? Ich halte nicht viel von sinnlosem Aktionismus.

                      Satz 3: Wo ist das Problem von unterschiedlichen Positionen?

                      Was meine Position zur DNA-Ploidie angeht: Damit habe ich mich schon recht ausführlich beschäftigt, als Du noch gar nicht wusstest, dass Du PK hast. Ich bin weite Wege gefahren, um Vorträge von Prof. Böcking zu hören, mit ihm zu sprechen. Bloß, ich habe nicht so viel - verzeih mir die kleine Spitze - geklappert oder anders gesagt TamTam damit gemacht. Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal anführen und anschreiben, dass Euer AK bezüglich der FNAB meiner Meinung nach auf dem falschen Dampfer ist.

                      Gruß Dieter

                      Kommentar


                        #12
                        Lieber Werner,

                        natürlich ist die IMRT eine hervorragende Bestrahlungseinrichtung auch wenn Herr Schmidt uns diese vermiesen möchte. Wenn mir die Möglichkeit zur Protonenbestrahlung versperrt wäre, würde ich mich bei externer Bestrahlung immer für die IMRT und nicht für die 3D-Bestrahlung entscheiden.
                        Der Zukunft gehört aber wohl der Schwerionenbestrahlung, und ich habe in einem anderen Thread Ergebnisse von PK-Behandlungen in Japan- dort hat man die längste Erfahrung mit Schwerionentherapie- vorgestellt, und diese Ergebnisse sprechen für sich. Das Problem sind die hohen Anlageninvestitionen und bei der Scantechnik der geringe Patientendurchsatz. Ich hatte vor einiger Zeit gelesen, dass die Japaner für die medizinische Anwendung ein kleines Synchrotron- im Synchrotron werden die Teilchen auf die benötigte Geschwindigkeit beschleunigt- mit ca. 2 m Durchmesser entwickeln und das Kostenziel 3 – 5 Millionen Euro ist. Damit würde dann jedem diese erfolgreiche Methode zur Verfügung stehen.

                        Gruß Knut.

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                          #13
                          Hallo Freunde,
                          ich darf das doch sagen? Ich plädiere schon sehr für die DNA für Pcaler mit erhöhtem GS und PSA, wenn diese eine HB machen. Blind HB, jahrelang zu machen halte ich für nicht hilfreich. Ich bin froh über MEINE FNAB Aktion, ich wollte es schon früher machen, aber habe dann auf die schöne Gemeinschaftsaktion gewartet. Ich bereue keine Stunde.

                          Die für uns unerwartete Verschlechterung meiner Malignität, hat mir die Augen geöffnet, hat mich vor noch mehr HB gerrettet, später auch die Sensitivitätstestung, die das bestätigt hat, es wirkt nicht bei mir (evtl. auch bei vielen anderen) nicht.

                          Ob bei möglicher systemischer Erkrankung eine lokale Therapie, wie die Bestrahlung sinnvoll ist bezweifle ich. Ich bin schon lange der Meinung, daß Krebszellen zirkulieren und nur solange das Immunsystem einigermaßen Funktioniert, im Zaum gehalten werden. Wir kennen doch Recidive, nach über 10 Jahren, trotz OP, Bestrahlung, HB auch bei Minikrebs. Es gibt, unter uns gesagt, eine Früherkennungsmöglichkeit, mit der man auch kleine Krebsmengen im Blut feststellen kann.

                          Gruß Konrad

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Konrad, Du darfst "Freunde" sagen.

                            Frage: Wovon würdest du denn bei einem RPE-Rezidivler ein DNA-Zytometrie machen lassen?

                            Gruß Dieter

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Dieter,
                              natürlich aus dem OP Material, was ist das für eine Frage?
                              Für den HB Beginn, was mitlerweile aus den HB-sensiblen Krebszellen geworden ist, ist natürlci das größere Problem.

                              Da hilft nur der Blut-Sensitivtest. Den ich bei lang geplanter HB, oder gar Chemo, immer machen würde. Der Körper auf jeden Fall, die Kassen würden es danken (leider wirklich nicht). Ich "beschwere" mich diesbezüglich bei einer GKV über die blinde Chemogabe bei PCa.
                              Gruß Konrad

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