AS und WW

[knut.krueger]

Heribert, Du hast Recht! Beim Schnelllesen ist mir nur der letzte Absatz ins Auge gestochen, wobei dieser aber auch, so wie Du es formulierst, korrekt ist.

Gruß Knut.

[HansiB]

Lieber Knut,

ich mache das mit meinem Sohn ganz anders. Ernährung macht er schon, Selen und mein Walnussaufstrich bekommt er von mir.

Wenn er in das Alter kommt, ich muss da noch einige Jahre leben, kommt er ab und zu ins Fieberbett. Dann kann man einen Krebs-Früherkennungstest dort machen lassen, vermutlich bevor mit der PSA Messung groß angefangen wird.

Ich vermute mein Sohn, ist etwas gefährdeter, als die Söhne der meisten noch lebenden Forumteilnehmer, glaube ich. Wenn mal Biopsie, dann natürlich auch DNA-Z, ist ja selbstverständlich für uns.

Zwecks der Wissenschaft, wäre ich in einigen Monaten oder am 1.3.2010 an einer FNAB und DNA-Z. interessiert.

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Lieber Konrad,

Du hast natürlich immer etwas Außergewöhnliches zu bieten und Vorbeugen ist noch ein Schritt besser als nur Vorsorge. Es interessiert mich sehr, wie denn der Krebserkennungstest im Fieberbett so abläuft. Ich glaube aber nicht, dass ich meine Söhne ins Fieberbett bekomme. Ich habe immer schon zu tun, dass sie jährlich den PSA-Test machen, wobei sie noch doppelt gefährdet sind, da der Schwiegervater an PK verstorben ist.
Auch ich möchte im Dienste der Wissenschaft in diesem Jahr noch eine FNAB machen lassen. Vielleich können wir uns da zusammen tun. Ich werde einmal meinen Urologen in Heidelberg- ein wirklich sehr guter Arzt und noch Mensch- fragen, ob er noch ein Besteck hat, da er vor 10 Jahren nur FNABs gemacht hat. Ansonsten werde ich zu Dr. Bliemeister fahren, da ich das mit dem jährlichen Grabbesuch meiner Eltern in Rendsburg verbinden kann.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Was haltet Ihr von Prof. Böckings Aussage:

Voraussetzung für AS

- peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

und Überwachung mittels FNAB oder Stanzbiopsie?

Hallo Knut, ich kann nur für mich selbst antworten: Für mich persönlich käme AS nur infrage, wenn ich sicher wäre, dass ich einen Haustierkrebs habe. Nur, wer oder was kann mir garantieren, dass das so ist?

Niedriger PSA? Kann sehr trügerisch sein!
Niedriger Gleason? Kann sehr falsch sein!
Peridiploid? Kann vom harmlosen Prostata-Karzinom stammen, der wirkliche Übeltäter wurde vielleicht bei der Probenentnahme nicht erfasst!

Diese Risiken würde ich persönlich nicht eingehen wollen.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

mein Ausgangspunkt war die Vorsorge, d.h. mit PSA-Messungen frühzeitig beginnen, wenn noch alles im grünen Bereich ist. Wenn dann die Werteveränderung den Verdacht auf PK ergibt, und die Biopsie positiv ist mit (angenommen) Haustierkrebs, dann würdest Du für kurative Maßnahmen plädieren und AS wegen den möglichen Unsicherheiten ausschließen.
Wenn die große Mehrheit so denkt, dann brauchen wir natürlich keine Diagnostik für AS. Mal sehen, ob es zu dieser Aussage noch Kommentare geben wird.

Ich wünsche noch einen schönen Abend.

Gruß Knut.

[Josef]

Schade, dass man dann die Spezialisten für die DNA-Zytometrie auf 2 Händen abzählen kann! Oder auf
2 Fingern?

[wassermann]

Hallo,
auch mir wäre das Risiko der Unwägbarkeiten, speziell der Unsicherheit, inwiefern die worauf hin auch immer untersuchten Stanzen für meinen Krebs wirklich repräsentativ sind, zu hoch.
Ich würde es aber entscheidend mit vom Alter des Neudiagnostizierten abhängig machen, ob mit AS oder gleich " kurativ" eingeschritten wird. Es ist abzuwägen, ob die noch ausstehende durchschnittliche Lebenserwartung es eher nahe legt, das Risiko einer falsch günstigen Prognose, die sich dann als irreparabel ungünstig darstellt, einzugehen, oder das Risiko einer Übertherapie.
Hinzu kommt, dass die Unfehlbarkeit der Prognostik anhand der DNA-Zytometrie auch noch nicht ganz bewiesen zu sein scheint, was aber freilich nicht dagegen spricht, sie als zusätzlichen Parameter zu verwenden.
Beste Grüße zur Nacht!
Wassermann

[roterlars]

Hallo wassermann,
Glückwunsch, die Problematik genau richtig erkannt !!
Bei der Stanze ist die Gefahr des Understagings immer gegeben und bei der DNA Zytometrie fehlen die großen Studien.

Gruss

Lars

[marsjürg]

Hallo,
ich finde es gut, dass Knut das Thema AS/ww auch als wichtig empfindet und diesen Thread wieder eröffnet hat. Ich habe allerdings den Eindruck, dass gemessen an der Menge der Beiträge zum Thema, die Anzahl der AS/ww praktizierenden Betroffenen eher gering ist. Sicher spielen die Unwägbarkeiten der Diagnose bei AS/ww eine größere Rolle als bei einer RPE oder Radatio und viele möchten diese Risiko nicht eingehen, zumal der behandelnde Arzt meist zu einer " kurativen " Therapie rät.
Ich halte mich an die Kriterien der Harow bzw. PRIAS Studien mit zusätzlicher DNA-Z und Bestimmung von Biomarkern.
Vielleicht gibt es ja Betroffene im Forum, die an der Harow Studie teilnehmen und darüber berichten können.
Gruß Jürgen

[Anonymous1]

@Wassermann @roterlars,

hallo, danke für Eure Beiträge, das Alter des Betroffenen hat ja noch völlig gefehlt als Kriterium. Das ist natürlich ein Punkt, auf den im Einzelfall so mit als Allererstes und ganz automatisch geschaut wird.

Dieter

[Anonymous1]

mein Ausgangspunkt war die Vorsorge, d.h. mit PSA-Messungen frühzeitig beginnen, wenn noch alles im grünen Bereich ist. Wenn dann die Werteveränderung den Verdacht auf PK ergibt, und die Biopsie positiv ist mit (angenommen) Haustierkrebs, dann würdest Du für kurative Maßnahmen plädieren und AS wegen den möglichen Unsicherheiten ausschließen.

Hallo Knut,

von der Vorsorge ausgehend mit niedrigem Gleason, niedrigem PSA, relativ hohem Alter und geringem Anstieg würde ich über AS nachdenken. Wenn ich in dieser Situation den Überblick wie heute hätte, oder einen guten informierten Arzt dem ich vertraue, würde ich mit Medikamenten wie z.B. Avodart und entsprechender Lebensweise versuchen, einen Eingriff zu vermeiden. FNAB-Kontrollbiopsien würde ich nicht machen.

Wäre ich relativ jung, hätte PSA deutlich über vier und einen krebslastigen Quotient, und würde ein Gleason-Score ab 6 anliegen und vielleicht auch noch PSA-Anstieg, käme so schnell wie möglich eine kurative Maßnahme dran. Den blöden Spruch von einer bestimmten Klinik verkneife ich mir mal.

Ich denke, das ist die Antwort, auf die Du hinauswolltest. Und ich hoffe sehr, dass es bald neue Marker gibt, durch die wir dann in der Lage sind, etwas anders vorzugehen. Es wird, da möchte ich wieder einmal eine Lanze für die Schulmedizin brechen, mit großem Eifer daran gearbeitet.

Gruß Dieter

Nachtrag: Sehr häufig wird bei unseren Internet-Diskussionen das T-Stadium außer Acht gelassen. Das gehört natürlich auch dazu, und wie!

[knut.krueger]

Hallo,

erfreulich ist, dass die Diskussion langsam in Gange kommt, und die gesehenen Probleme aufgeführt werden. Ich möchte nachstehend zu einigen Punkten Stellung nehmen sowie noch weitere Erläuterungen geben:

1. Die DNA-Zytometrie kann nur die Resultate liefern, die aus dem Biopsiematerial vorliegen. Der Schwachpunkt der Diagnose ist auch wie beim GS die Biopsie.

2. Ein Fünfzigjähriger, der beim PSA-Controlling auffällig wird, hat keinen Haustierkrebs und sollte immer kurativ therapiert werden. Dieser Betroffene kann keine Proliferationsfraktion < 5 % (Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit) haben, da sonst sein Krebs wohl schon im Kindesalter entstanden sein müsste.

3. Ein AS/WW kommt ab 65 ± ?Jahre- es gibt immer eine Entscheidungsbreite/Grauzone- infrage und ist natürlich immer eine persönliche Entscheidung.

4. Mein Anliegen war eigentlich nicht AS/WW sondern die staatlich verordnete/genehmigte PSA-Vorsorge ab 40 und bei Risikopersonen ab 35 Jahren, um über diese Maßnahme die PK-Todesfälle drastisch zu reduzieren. Bei der Art der Grundsatzdiskussionen in Deutschland- den Gegnern geht es doch wohl kaum um die „armen übertherapierten Patienten“ sondern nur um die Kosten, das Geld, das so dringend am Hindukusch gebraucht wird- gibt es in absehbarer Zeit keine Entscheidung, außer alle unsere Nachbarn haben die PSA-Vorsorge bereits eingeführt.

5. Es wird von den Zweiflern die Aussagefähigkeit eines langjährigen PSA-Screening mit fPSA (Quotientenbildung) und Testosteronerfassung in grafischer Darstellung unterschätzt. Dies zusammen mit den von Prof. Böcking vorgeschlagenen Markern

- peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

und gegebenenfalls mit eMRT ergänzt, ergibt im höheren Alter schon eine große Sicherheit AS/WW zu wagen.
Es geht mir darum, den Gegnern eines PSA-Screenings aufzuzeigen, dass es die Überwachungsmarker gibt, und man sich nicht argumentativ auf das Warten, bis diese Marker zur Verfügung stehen oder irgendwelche Studienergebnisse vorliegen, zurück ziehen sollte.
Bei meiner Therapie in Loma Linda habe ich den Patienten- 81 Jahre, GS 5 und PSA 4,8- kennengelernt, und hier trifft natürlich das Schlagwort Übertherapie zu.

Zusammengefasst kann es die Übertherapie nur beim älteren Patienten geben. Mit langjähriger Überwachung von PSA, fPSA und Testosteron und bei positiver Biopsie mit den Markern peridiploid und Proliferationsfraktion < 5 % stehen die Instrumente zur Verfügung, um Übertherapie zu vermeiden und nun endlich den Schritt in die PSA-Vorsorge zu gehen.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Knut,

beziehst Du dich in #27 auf meinen Beitrag # 26?

Dieter

[HansiB]

Hallo Knut,

Vorbeugen im Fieberbett, zu erwartender Krebs aus dem Blut, anstatt frühen PSA.

Gruß Konrad

[Schorschel]

Hallo Knut,

nachstehend einige Anmerkungen zum Thema AS, wobei es mir im Moment sehr schwer fällt, über dieses "Luxusproblem" nachzudenken ("Luxus" angesichts des Todes von Werner, angesichts der Werte, über die Winfried, Konrad und andere hier berichten usw.usw.).

Zu Deinen Ausführungen:

Ein Fünfzigjähriger, der beim PSA-Controlling auffällig wird, hat keinen Haustierkrebs und sollte immer kurativ therapiert werden. Dieser Betroffene kann keine Proliferationsfraktion < 5 % (Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit) haben, da sonst sein Krebs wohl schon im Kindesalter entstanden sein müsste.

Ich war bei meiner Diagnose 58 Jahre alt, und die von Dir genannten Böcking-Parameter trafen bei mir exakt zu. Ich halte die 8 Jahre Differenz angesichts der heutigen Lebenserwartungen für nicht ausschlaggebend im Sinne einer Fundamental-Entscheidung Haustier oder Raubtier bzw. "kurativ" oder vielleicht doch AS.

Vielleicht betreibe ich mit meiner AS-Entscheidung ja Harakiri und falle irgendwann furchtbar auf die Schn..., aber meine Güterabwägung war eine andere, nämlich:

1. Was sind die Risiken und Nebenwirkungen der angeblich "kurativen" Therapien, vor allem der RPE?
2. Will ich mich einer so schweren Operation, wie die RPE es nun einmal ist, unterziehen?
3. Mit welchen Einbußen an Lebensqualität muss ich rechnen?
4. Wie sicher bin ich, dann wirklich geheilt zu sein?

Und jetzt kommt die "Gretchen-Frage":

5. Traue ich meinem Immunsystem zu, mit diesem noch sehr kleinen Krebs fertig zu werden bzw. was kann/muss ich tun, um es dazu in die Lage zu versetzen?


Wie Du weißt, habe ich mich entschieden, meinem Körper zu vertrauen und ihn in seinem Kampf gegen den PK so gut ich kann zu unterstützen.

Und wenn ich merke, er schafft es doch nicht, stehen mir immer noch alle Optionen offen - exakt das ist meine Reihenfolge, und exakt das ist die Strategie hinter AS!!

Erst kämpfe ich, so gut es geht; und erst danach gebe ich mich geschlagen und greife extern ein durch eine radikale Therapie (vermutlich dann Brachy).

Zu meiner Überwachungsstrategie gehört untrennbar die FNAB, weil ich da schonend quer durch die Prostata absaugen und auf Krebszellen untersuchen lassen kann. Im Notfall (z.B. bei verschlechterter Ploidie etwaig gefundener Krebszellen) kann ich dann gezielt stanzen lassen, falls ich das für weitere Diagnostik und/oder Therapieentscheidungen für sinnvoll halte.

Diese AS-Vorgehensweise ist für mich eine natürliche, weil ich meinen Körper stärke und dann in den Kampf mit dem Aggressor schicke. Erst wenn das nicht klappt, kommt die externe Armada zum Einsatz.

Dies ist für mich Lichtjahre entfernt vom alten "schau'n 'mer amal, dann seh'n 'mer schon". Und ich kann keinen Grund erkennen, warum 50-jährige sofort unters Messer sollen, anstatt so vorzugehen wie ich.

Ich weiß, das wird eine Außenseiter-Meinung bleiben, aber ich werde sie weiterhin "Neuankömmlingen" als Option vorstellen.

Schorschel