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AS als echte Therapieoption...

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    Zitat von Joachim_Bln Beitrag anzeigen
    ...Was mich wundert, ist, warum die Tumorausdehnung in den Stanzen keine grössere Rolle bei der Abwägung über AS spielt....
    Wer sich ernsthaft mit AS auseinandersetzt, berücksichtigt selbstverständlich die Tumorausdehnung in den Stanzen; ebenso die Anzahl der positiven Stanzen. Beides gibt wichtige Anhaltspunkte für die vermutliche Größe des Tumors. Siehe dazu auch Ziffer 4. meines Versuchs, Kriterien für AS zu definieren:


    http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=131


    Schorschel

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      Zitat von ThomasW Beitrag anzeigen

      .................................<65 J......... >=65 J
      Todesrisiko AS 10J .....19.2% .........11,5%
      Todesrisiko RPE ............8.5 %(!) ....11,5% (!)
      Dies gibt erst mal den Anschein
      a) dass die über 65-jährigen sich gar nicht behandeln lassen bräuchten,
      b) dass sich für die unter 65-jährigen das Mortalitätsrisiko durch PCa ohne Behandlung mehr als verdoppelt, bzw. dass 10,7% von ihnen durch die OP am Leben erhalten werden, und das schon in den ersten 10 Jahren.

      Annahme b) stimmt schon deshalb nicht, weil es bei diesem Vergleich um reines "watchful waiting" ging. Active Surveillance hat ja gerade die Absicht, einen größeren Teil dieser 10,7% noch rechtzeitig "herauszufischen" und einer "radikalen" Behandlung zuzuführen - aber die Übrigen eben bis auf Folgebiopsien (oder Feinnadelaspiration) in Ruhe zu lassen.

      Ich habe jetzt der Artikel zu der Studie genauer unter http://content.nejm.org/cgi/content/full/352/19/1977 nachgelesen.

      Dort sieht man, dass es sich keinesfalls nur um Patienten im Frühstadium gehandelt hatte, sondern
      a) dass einige davon schon recht hohe Gleason- und PSA-Werte hatten,
      b) die Diagnose PCa bei den meisten nicht "in gesundem Zustand" durch Screening, sondern eben erst bei "Auffälligkeiten" festgestellt wurde.

      Also kann man wenigstens annehmen, dass bei "frühen" Früherkennungs-Karzinomen (also in früherem Stadium als die Mehrzahl der Männer in der genannten schwedischen Studie) der Unterschied zwischen WW und OP geringer wäre als in dieser Studie, und zwischen AS und OP wohl nochmal geringer. Also jedenfalls (deutlich?) weniger als 10,7% bei den jüngeren.

      Statistisch nachgewiesen ist mit dieser Studie allerdings weder dies noch das Gegenteil. Dazu war der Anteil der Patienten mit so frühem Stadium einfach zu klein. Außerdem scheinen die Patienten möglicherweise nicht ganz sauber in die beiden Arme (OP oder WW) verteilt worden zu sein ... ganz klar fand ich die Aussagen dazu nicht ... es hat nach den Ergebnissen fast den Eindruck, von den Patienten mit höheren Risikowerten wären bei den jüngeren sind mehr in das WW gegangen und und bei den älteren mehr in die OP, und bei den Patienten mit niedrigen Risikowerten umgekehrt ... aber auch dies ist nicht so klar ausgesagt.

      Die Entscheidungskriterien in vorstehendem Thread von Schorschi finde ich auch im Ganzen sinnvoll, sagen wir mal, als Empfehlung für sonst gesunde 60-jährige, in das AS zu gehen. Allerdings sollte doch auch das Alter und die Stetigkeit des PSA-Verlaufs eine Rolle spielen, und bei deutlicher Unterschreitung von bestimmten "Grenzwerten" ist vielleicht bei einem anderen mehr Gelassenheit angezeigt.
      Eine Amputation ist keine Heilung,
      kann aber das kleinere Übel sein.

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        Zitat von Joachim_Bln Beitrag anzeigen
        ........
        Die Entscheidungskriterien in vorstehendem Thread von Schorschi finde ich auch im Ganzen sinnvoll, sagen wir mal, als Empfehlung für sonst gesunde 60-jährige, in das AS zu gehen. Allerdings sollte doch auch das Alter und die Stetigkeit des PSA-Verlaufs eine Rolle spielen, und bei deutlicher Unterschreitung von bestimmten "Grenzwerten" ist vielleicht bei einem anderen mehr Gelassenheit angezeigt.
        Und wie verhält man sich vor dem allfälligen AS oder WW? Bei welchen Grenzwerten (Alter, PSA, PSAVZ) entscheidet man sich für oder gegen eine Biopsie?
        In meinem Fall gehe ich auch wegen meiner erblichen Vorbelastung davon aus, dass ich PK habe, doch wann soll ich den schlafenden Hund zum Leben erwecken? Es ist wohl leichter mit dem ungewissen Zustand (vielleicht PK) als mit einer sicheren PK-Diagnose zu leben. Und was soll jemand wie ich dann vorbeugend machen, um das Erreichen dieser Grenzwerte für eine Biopsie hinauszuzögern?

        Gruss
        Pierrot
        Pierrots Profil und Erfahrungen findest Du hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=8

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          Zitat von Pierrot Beitrag anzeigen
          Und wie verhält man sich vor dem allfälligen AS oder WW? Bei welchen Grenzwerten (Alter, PSA, PSAVZ) entscheidet man sich für oder gegen eine Biopsie?

          In meinem Fall gehe ich auch wegen meiner erblichen Vorbelastung davon aus, dass ich PK habe, doch wann soll ich den schlafenden Hund zum Leben erwecken? Es ist wohl leichter mit dem ungewissen Zustand (vielleicht PK) als mit einer sicheren PK-Diagnose zu leben. Und was soll jemand wie ich dann vorbeugend machen, um das Erreichen dieser Grenzwerte für eine Biopsie hinauszuzögern?

          Gruss
          Pierrot


          Lieber Pierrot!

          Hier muss ich mich entgegen meiner sonstigen Abstinenz kurz melden, weil Du eine Haltung beschreibst, die mit dem mir sehr wichtigen Anliegen in diesem Thread nichts zu tun hat.

          AS = Active Surveillance = Aktives Beobachten heißt zwangsläufig, dass man so genau wie möglich weiß, was man beobachtet. AS heißt definitiv nicht, die Augen zuzumachen und zu hoffen, dass da schon nichts sein möge.

          Ich persönlich halte es absolut nicht für leichter, mit dem unsicheren Zustand zu leben als mit einer möglichst sicheren Diagnose.

          Eine Biopsie solltest Du m.E. in jedem Fall machen, denn Dein fPSA-Anteil ist lausig gering. Bei 50 ml Volumen kannst Du zwar durchaus PSA-Werte um 4 - 5 haben, aber Sorgen macht mir wie gesagt Dein fPSA-Anteil. Ich gehe ansonsten davon aus, dass Prostatitis etc. abgeklärt wurden.

          Angst vor der Stanzbiospie (was überflüssig ist, wenn sie gut gemacht wird) sollte Dich nicht abhalten, Dir Wissen um Deine Situation zu verschaffen. Dass mit der Biospie schlafende Hunde geweckt werden, wie Du schreibst, glaube ich nicht, auch wenn das immer wieder mal behauptet wird.

          Egal: Jedwede Therapieentscheidung muss auf Wissen beruhen, nicht auf Angst!! AS hat jedenfalls mit Augen-zu-und-durch nichts zu tun.

          Herzliche Grüße

          Schorschel



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            Lieber Schorschel

            Danke für Deine dezidierte Meinung! Klare und sachliche Stellungsnahmen finde ich immer gut.

            Mein Urologe sagt ja bekanntlich, dass eine Biopsie noch nicht nötig sei, der Hausarzt tendiert dafür. Anfangs November gibt es die nächste PSA-Bestimmung. Mal schauen was kommt!

            Gruss und schönes WE!
            Pierrot
            Pierrots Profil und Erfahrungen findest Du hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=8

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