AS als echte Therapieoption...

[ruggero1]

Zeitschriften-Beitrag Dieter aus Husum und Hutschi

Hallo Dieter aus Husum,
selbst wenn die Zusammenstellung (siehe oben) nicht von dir stammt, so hast du sie doch so augenfällig dargestellt, dass sie mir aufgefallen ist (ich lese nicht alle Beiträge in diesem Forum und auch nicht jeden Tag). Das bedeutet, dass du sie genau so gut auch für die Verbandszeitschrift bearbeiten kannst (unter Angabe des Originalautors); und ich bitte dich, dies auch zu tun. Hutschi schafft es sicherlich auch, eine neutrale, nicht emotionale Rezension zu schreiben, wo er seine Gesichtspunkte einbringt. Und lasst eure Gegensätze einfach mal so stehen - der Leser wird sehen, was er damit anfängt, aber ihr habt ihm eine Handreichung gegeben. Warum sollte das nicht klappen? Also auf, macht euch an die Arbeit.
(Ich bin Optimist, ich glaube an die Kraft der Argumentation - bitte enttäuscht mich nicht!)
Ruggero

[Anonymous1]

Hallo Dieter aus Husum,
selbst wenn die Zusammenstellung (siehe oben) nicht von dir stammt, so hast du sie doch so augenfällig dargestellt, dass sie mir aufgefallen ist (ich lese nicht alle Beiträge in diesem Forum und auch nicht jeden Tag). Das bedeutet, dass du sie genau so gut auch für die Verbandszeitschrift bearbeiten kannst (unter Angabe des Originalautors); und ich bitte dich, dies auch zu tun. Hutschi schafft es sicherlich auch, eine neutrale, nicht emotionale Rezension zu schreiben, wo er seine Gesichtspunkte einbringt. Und lasst eure Gegensätze einfach mal so stehen - der Leser wird sehen, was er damit anfängt, aber ihr habt ihm eine Handreichung gegeben. Warum sollte das nicht klappen? Also auf, macht euch an die Arbeit.
(Ich bin Optimist, ich glaube an die Kraft der Argumentation - bitte enttäuscht mich nicht!)
Ruggero

Lieber Ruggero, leider muss ich Dich enttäuschen, aber ich habe Hochachtung vor Deinen Bemühungen.

Der BPS hat sich für die HAROW-Studie engagiert, da kommt die DNAZ nicht vor. Ich fand es nicht sehr erbaulich, wie die HAROW-Studie und auch Dr. Schnell speziell von DNAZ-Fans angegangen wurde. Deshalb hätte ich auch aus diesem Grunde arge Denkprobleme, mich speziell für die angesprochene Auflistung einzusetzen, die ich ja ohnehin als lückenhaft, teilweise fragwürdig und letztlich auch gar nicht so brillant oder gar genial einstufe. Sorry.

[HorstK]

Aufgrund der Diskussionen, der Schilderungen hier im Forum hatte ich die Prostatektomie als etwas schwierigere Blinddarmoperation eingeschätzt.

Auf so eine Einschätzung wäre ich nicht gekommen:-)

Seit Ollie hat sich das Bild gewandelt. Zuerst dachte ich, dies ist ein Ausrutscher, aber nun kommen die Horrormeldungen im wöchentlichen, mittlerweile schon fast im täglichen Takt,...

Ich kann nicht erkennen, daß Olli die RPE verteufelt hat.
Es gab Probleme, schlimm genug!

Im Gegensatz zu diesen, "schon fast täglichen Horrormeldungen" (so eine Überteibung) - gibt es natürlich viele zufriedene, positive Meldungen hier im Forum und von Männern, die hier nicht mehr schreiben und von denen, die hier noch nie geschrieben haben!

...so dass Du, Horst, mit Deiner Karikatur, zwar anders als von Dir gedacht, den Nerv aller getroffen hast, die Operationen etwas reserviert gegenüber stehen. Nachdem, was ich in den letzten Wochen im Forum über die OP-Verläufe gelesen habe, hätte ich Albträume, wenn ich vor einer Prostatektomie stehen würde.

Toll, wie Du die Denke anderer einschätzen kannst. Übrigens, die Karikatur stammt aus einer Vortrags-Folie von Dr. Strum.


Hallo Knut, wir haben beide damals die DHB als Erst-Therapie gemacht, dann bist Du nach Loma Linda gereist und ich nach Starnberg, zu einer zweiten - hoffentlich lang anhaltenden - Therapie.
Und, wenn es denn sein sollte kämpfen wir weiter, auch mit anderen, evtl. verbesserten Diagnosen und Therapien!

Freundliche Grüße,
Horst

[ulmees]

Erfreuliche Diskussion

Guten Morgen zusammen!

Nachdem ich nun diesen Thread ab Beitrag #131 (Schorschel: "Versuch einer Strukturierung des AS-Themas") aufmerksam gelesen habe, möchte ich als Neuling doch auch einige Anmerkungen (auch zu den streithaften Diskussionsbeiträgen) machen:

1. Ich bin sehr froh, dass ich in meiner Situation auf dieses Forum gestoßen bin, das mir schon zu sehr vielen Informationen verholfen hat. Und AS (Active Surveillance) scheint doch gerade für mich derzeit eine echte Alternative zu sein.

2. Dieses Forum ist überschrieben mit "Prostatakrebs - Diskussionsforum". Jede Diskussion lebt nun mal davon, dass konträre Standpunkte vorgetragen werden. Und dass da mal "im Eifer des Gefechts" Bemerkungen fallen (wie z.B. das Wort "Blödsinn"), ist nur zu natürlich bzw. "menschlich". Aus eigener Forenerfahrung (siehe Punkt 3) weiß ich, dass einem solche Worte mal in den Text rutschen können, am nächsten Tag tut es einem schon wieder leid, was man da geschrieben hat.

3. Seit Mitte 2002 war ich im Bewertungs-Diskussionsforum von eBay sehr aktiv. Ich habe dort viele Tausend Beiträge geschrieben und hoffentlich zahlreichen Usern geholfen. Dort herrschten zeitweise Umgangsformen "zum Davonlaufen". Damit "verglichen" ist dieses Forum hier doch auf einem "unvergleichlich" hohen Niveau, trotz vielleicht gelegentlicher Ausrutscher.

4. Macht einfach weiter so, Neulinge wie z.B. ich danken es Euch und können sich aus der Meinungsvielfalt mit den konträren Standpunkten besser ihre eigene Meinung bilden, als wenn es hier nur einen "Einheitsbrei" gäbe. Bei eBay habe ich gelegentlich geschrieben, man sollte immer daran denken, dass hinter jeder Tastatur, hinter jedem Bildschirm ein Mensch sitzt. Das gilt selbstverständlich noch viel mehr hier, wo jeder Schreiber seine eigene Krankheitsgeschichte hat.

Ich danke Euch allen! Und Schorschel, jeder, der hier schreibt und seine eigene Meinung vertritt, ist für dieses Forum eine Bereicherung...

[knut.krueger]

Hallo Horst,

ich bin im Forum ein eifriger Schreiber aber auch ein aufmerksamer Leser. Meine Einschätzung über die Prostatektomie habe ich hier im Forum gewonnen- ich persönlich habe keine Operationserfahrungen außer einer Lymphknotenentnahme aufgrund einer Fehldiagnose-, und zwar aufgrund der Statements der Operierten, und diese waren über den Operationsverlauf generell positiv. Äußerungen zu Inkontinenz und Impotenz wurden von den in diesen Punkten erfolgreich Operierten kommentiert mit „Es kommt auf den Operateur an. Man sucht sich den Besten.“ Dies war der Stand über Jahre.

Und dann kam Ollie. Seine Schreischilderung durch das Krankenhaus ging mir noch durch Mark und Bein. Ollie wies vorwurfsvoll darauf hin, dass es in diesem Forum von akuten OP-Nebenwirkungen keine Informationen gäbe.
Dann kam die Penisspitze im Doppelpack.
Es gab weitere Meldungen über Katheterprobleme. Frisch Operierte meldeten sich und zwischen den Zeilen klang durch, dass jeder so mit seinem Problemchen zu kämpfen hatte.
Ich empfand das Ganze wie ein Tabubruch, und da die „körperliche Unversehrtheit“ ein von den ASlern immer wieder vorgetragenes Argument ist, habe ich diese für mich erstaunliche Entwicklung in diesem AS-Thread zur Diskussion gestellt und darauf hingewiesen, dass mir nicht klar ist, ob dies erst die Spitze des Eisberges oder nur eine zufällige Häufung unglücklicher Verläufe ist. Bisher gibt es diese Stellungnahmen

Und dass OP-Nachwehen und Komplikationen jetzt Dein Argumentationsfeld bereichern und Du vermutlich in der nächsten Zeit Deine Beiträge damit schmückst, was solls.

Im Gegensatz zu diesen, "schon fast täglichen Horrormeldungen" (so eine Überteibung) - gibt es natürlich viele zufriedene, positive Meldungen hier im Forum und von Männern, die hier nicht mehr schreiben und von denen, die hier noch nie geschrieben haben!

was ja auch eher wieder in die Taburichtung passt. Sehr erfreulich finde ich, dass nun Bernet über seine Operationserfahrungen life schreibt, und ich hoffe, dass er in seiner Reha daraus einen kompletten Bericht macht, damit Ralf diesen in KISP Texte veröffentlichen kann, denn von externer Bestrahlung gibt es drei, von Chemo zwei und von der DHB einen und von der häufigsten Therapie keinen Patienten-Erfahrungsbericht, und nicht, dass vielleicht jemand auf die Idee kommt, diese Zahlen nicht als rein zufällig anzusehen sondern diese umgekehrt proportional interpretiert als Hinweis auf die Therapiebelastung.

Zu Deiner Karikaturanmerkung, Horst, ist nur zu sagen, dass nicht entscheidend ist, wer die Karikatur erstellt hat sondern zu welchem Zweck sie eingesetzt wird.

Hallo Knut, wir haben beide damals die DHB als Erst-Therapie gemacht, dann bist Du nach Loma Linda gereist und ich nach Starnberg, zu einer zweiten - hoffentlich lang anhaltenden - Therapie.
Und, wenn es denn sein sollte kämpfen wir weiter, auch mit anderen, evtl. verbesserten Diagnosen und Therapien!

Da kann ich nur zustimmen!

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Es wundert mich nicht, Knut Krüger, dass Dir die Schreischilderung von Olli durch Mark und Bein ging und dass für dich Komplikationsschilderungen, beispielsweise schmerzende Penisspitzen, gleich Horrormeldungen sind. Hattest Du doch noch vor wenigen Tagen die RPE in ihrer Schwere in der gleichen Schublade wie die Blinddarm-OP. Ich möchte zu Deinem zukünftigen Argumentationsspektrum ein wenig beitragen und Dich auf weitere Schilderungen von Komplikationen der radikalen Prostatektomie hinweisen. Die folgende habe ich von der Homepage der Uniklinik Marburg, Abteilung Urologie, Abteilung Patientenaufklärung:

Komplikationen der radikalen Prostatektomie

Die Häufigkeit und die Schwere der operationsbedingten Komplikationen richtet sich sicherlich in erster Linie nach der Erfahrung des jeweiligen Operateures. Bei den Komplikationen müssen Früh- von den Spätkomplikationen unterschieden werden. Frühkomplikationen treten innerhalb der ersten 30 Tage nach Durchführung der Operation auf, Spätkomplikationen nach einem längeren Zeitintervall. Bei den Frühkomplikationen ist die Verletzung des Enddarmes in 2%, die Verletzung des Harnleiters in 0,3-1% zu nennen. Der intraoperative Blutverlust ist ein kritisches Problem, da er ebenfalls unmittelbar mit der Operationstechnik zusammenhängt. Es ist davon auszugehen, dass durchschnittlich eine Blutkonserve pro Operation verabreicht wird, nicht zuletzt wegen der Tatsache, dass viele Patienten auf Grund ihres Alters Risikofaktoren von Herzen oder Lunge mit sich bringen, die eine frühzeitige Transfusion zur Vermeidung kardialer Probleme notwendig erscheinen lassen. In diesem Zusammenhang sollte auf die Eigenblutspende hingewiesen werden, die allen Patienten vor Durchführung der RRP zu empfehlen ist.
Weitere unmittelbare Frühkomplikationen sind die Entwicklung tiefer Bein- und Beckenvenenthrombosen in ca. 3% der Patienten sowie die Entwicklung eines Herzinfarktes bei Patienten mit entsprechenden Vorerkrankungen in weniger als 1%.
Unter den Spätkomplikationen steht der Potenzverlust sowie die Harninkontinenz an erster Stelle. Das Auftreten der postoperativen Impotenz ist dabei stark von der angewendeten Operationstechnik abhängig. Unter besonderen Voraussetzungen (kleines Prostatakarzinom, kleine Prostatadrüse, niedriger PSA-Serumwert und geringe biologische Aggressivität des Tumors) ist eine Schonung der neben der Prostata verlaufenden, für die Erektion notwendigen Gefäße und Nerven möglich. Die nervschonende RRP kann die Potenz dabei in bis zu 70 % der Patienten erhalten. Wird keine Nervschonung durchgeführt, ist in praktisch 100 % mit einem Verlust der Erektionsfähigkeit zu rechnen. Es ist darauf hinzuweisen, dass gerade in der heutigen Zeit die Möglichkeit einer medikamentösen Behandlung der Erektionsstörung durch Tabletten (Viagra, Apomorphin) und Injektion (Caverject) besteht.
Die Harninkontinenz stellt das zweite zentrale Problem nach RRP dar. Dabei ist zu unterscheiden zwischen der Inkontinenz, die unmittelbar zum Zeitpunkt der Entlassung aus der stationären Behandlung vorliegt und der Inkontinenz, die auch 6 Monate nach Entlassung weiterhin zu verzeichnen ist. Verschiedene Faktoren tragen zur Entwicklung der Inkontinenz bei. Vor der Operation tragen zwei Schließmuskeln zum Kontinenzmechanismus bei: der innere Schließmuskel, der im Bereich des Blasenauslasses am Übergang Blase/Prostata liegt und der äußere Schließmuskel, der in Höhe der Beckenbodenmuskulatur zu finden ist. Der innere Schießmuskel ist von dem vegetativen Nervensystem versorgt und kann nicht willkürlich beeinflusst werden. Der äußere Schließmuskel ist willkürlich beeinflussbar und wird zum Beispiel bei massiv auftretenden Harndrang, aber der fehlenden Möglichkeit zur Miktion betätigt, um einen Urinverlust zu vermeiden. Unter normalen Bedingungen bewahrt in erster Linie der innere Schließmuskel die Kontinenz, der äußere Schließmuskel wird nur betätigt, wenn ein Urinabgang willkürlich vermieden werden soll. Nach der RRP existiert der innere Schließmuskel nicht mehr und der äußere Schließmuskel muss während des gesamten Tages einen erhöhten Spannungszustand entwickeln, um eine Kontinenz zu gewährleisten. Hierzu bedarf es eines ausgiebigen Trainings der Beckenbodenmuskulatur, so dass unmittelbar nach Operation in bis zu 40% der Patienten mit einer mehr oder weniger ausgeprägten Inkontinenz zu rechnen ist. In aller Regel verbessert sich diese Kontinenz innerhalb der ersten 4 bis 6 Wochen derart, dass in geübter operativer Hand mit einer durchschnittlichen Inkontinzrate von 4-6% zu rechnen ist. Sollte danach weiterhin eine schwerwiegende Inkontinenz vorliegen, ist eine erneute urologische Abklärung notwendig, um z. B. einfache Ursachen wie Harnwegsinfektionen oder unphysiologische Kontraktionen der Blasenmuskulatur auszuschließen. Wenn eine Schädigung des äußeren Schließmuskels vorliegt, kann ein künstlicher Schließmuskel die Kontinenz wieder herstellen.

[Pinguin]

Ergänzung

Hier eine etwas ausführliche bebilderte Beschreibung.

"Der Gütige lässt die Art, wie er einen geliebten Menschen behandelt, auch den Ungeliebten zuteil"
(Mengzi)

[ruggero1]

AS als echte Therapieform

Hallo,
es tut sich was in der Frage "AS als echte Therapieform", und zwar sogar im "Deutschen Ärzteblatt":

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Aktive+%DCberwachung&id=64819

Ruggero

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Rüdiger,

ich danke Prof. Weißbach und Prof. Altwein sehr für diesen Beitrag. Dank auch an Dich, der ihn gefunden hat.

Ich möchte dazu nur anmerken, dass endlich mal von anerkannten Experten klare Worte kommen. Einige Ärzte und auch Mitglieder des Forums ziehen diese Schlüsse ja schon länger.
Wenn noch etwas Zeit vergeht, werden hoffentlich die daraus folgenden Schlüsse zu der weitgehenden Wirkungslosigkeit der üblichen Behandlungsmethoden gezogen.

Herzliche Grüße an alle

Wolfgang


P.S.: Das Wort (tausendfache) Körperverletzung wurde natürlich weggelassen. Aber so etwas kann man in so einem Beitrag nicht erwarten, sondern sich nur selbst denken. Da ich in einer Stunde in den Urlaub fahre, kann ich den Fortgang der Diskussion leider erst wieder in 4 Wochen verfolgen.

[Pinguin]

PSA-Kanonen auf Tumor-Spatzen

Lieber Wolfgang, inzwischen bist Du längst wieder daheim oder erneut auf Achse. Nach Rüdigers (ruggero1) Link aus dem "Ärzteblatt" ist es merkwürdig still in diesem Thread geblieben, obwohl es in der Zwischenzeit an anderer Stelle wegen Screening etc. sehr viel Bewegung hier im Forum gegeben hat. Unter dem obigen Titel ist hier zu lesen, was alles über den PSA-Test an Für und Wider zur Diskussion stand.

"Die Welt, obgleich sie wunderlich, ist gut genug für dich und mich"
(Wilhelm Busch)

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Hutschi,

ich empfehle allen, den oben verlinkten umfangreichen Artikel von Prof. Weißbach und Prof. Altwein aus dem Ärtzeblatt noch einmal genau zu lesen.(http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...chung&id=64819).

Es heißt darin u.a. sinngemäß zitiert, dass seit über 25 Jahren die radikale Prostatektomie als Standard zur Behandlung des Prostatakarzinoms (PCa) angewandt werde. Dies bei ca. bei 68 % der Patienten unter 70 Jahren (4). Dies würde gemacht bei ca. 68% der Patienten unter 70 Jahren, weil angenommen werde, dass die Heilung nur durch die Organentfernung erreicht werden könne und dass der Betroffene nach diesem Eingriff tatsächlich gesund sei. Beide Professoren schreiben dann weiter: "Beide Annahmen werden durch Erkenntnisse der letzten Jahre relativiert", denn zirka 30 % der Patienten wären durch die Operation nicht geheilt und erleideten einen PSA-Progress. Ein anderer Teil der Patienten hätte einen nicht behandlungsbedürftigen Tumor und wäre auch ohne eine Operation nicht am PCa gestorben. Es wird dann auf die mangelnden Kenntnisse der Tumorbiologie hingewiesen. Und, wenn ein PK diagnostiziert wurde, entschieden sich Arzt und Patient unter Zeitdruck und Angst häufig für die RP. Dies, um der Sorge zu entgehen, die Krankheit könne sich rasch ausbreiten und das Leben des Betroffenen bedrohen.

Es bleibt dabei, wie leider nur ein Schreiber aus dem von Dir verlinkten Doc.Check die europäische Studie zum PSA zitiert, von 48 Männern werden 47 überflüssigerweise behandelt. Die Angabe von 20 % ist statistisch manipulierte Fehlinformation.

Viele Grüße
Wolfgang

[ThomasW]

Hallo,
erst mal danke für den Weißbach-Altwein Link!
Mir ist dort ein Satz aufgefallen, der hier in diesen Beitrag "AS als echte Therapieoption" genau reinpasst und der mich sehr überrascht hat:
"Alle aktuellen Leitlinien erwähnen die aktive Überwachung als gleichberechtigte Behandlungsoption für Tumoren mit geringem Progressionsrisiko. Die American Urological Association (18) nennt diese Option auch für Patienten mittleren und hohen Risikos, weil klärende Phase-3-Studien zum Beweis der Überlegenheit anderer Therapieverfahren fehlen." (Unterstreichung von mir)
und in diesen Leitlinien der AUA:
"Treatment of the High-Risk Patient
Option: Although active surveillance, interstitial prostate brachytherapy, external
beam radiotherapy, and radical prostatectomy are options for the management of
patients with high-risk localized prostate cancer, recurrence rates are high.
[Based on review of the data.]
Standard: When counseling patients regarding treatment options, physicians
should consider the following:
- Based on outcomes of one randomized controlled clinical trial, when watchful
waiting and radical prostatectomy are compared, radical prostatectomy may be
associated with a lower risk of cancer recurrence, cancer-related death, and
improved survival (10);
- Based on results of two randomized controlled clinical trials, the use of adjuvant
and concurrent hormonal therapy may prolong survival in the patient who has
opted for radiotherapy.(11, 14)
[Based on review of the data.]"
Zitat Ende. ähnlich für mittlere Risiken + AS
Interessant düften die Literaturverweise (10,11,14) sein. Da mein English ziemlich poor ist, würde ich gerne darauf verzichten, selbst rauszukriegen, um wieviel niedriger die Risiken bei RPE waren.
Viel kann es ja nicht gewesen sein: "Active surveillance, interstitial prostate brachytherapy, external beam radiotherapy, and surgery
remain treatment options for the patient with high-risk disease due to the lack of evidence of superiority of one therapy over another." (Unterstreichung von mir)
War nicht Evidenz das Argument der klassischen Therapien?
Viele Grüsse
ThomasW

[silver dollar]

AS

Standard: When counseling patients regarding treatment options, physicians
should consider the following:
- Based on outcomes of one randomized controlled clinical trial, when watchful
waiting and radical prostatectomy are compared, radical prostatectomy may be
associated with a lower risk of cancer recurrence, cancer-related death, and
improved survival (10);
- Based on results of two randomized controlled clinical trials, the use of adjuvant
and concurrent hormonal therapy may prolong survival in the patient who has
opted for radiotherapy.(11, 14)
ThomasW

Moin,
unabhaengig davon, dass ich Anhaenger einer moeglichst breiten Diagnostik bin und dann der betroffene aufgrund seines Diagnosestands und der Werte als muendiger Patient selbst entscheiden muss ob er kurativ, hormonell oder per AS und / oder WW weitermachen will, was oben in Fettschrift steht ist an sich Evidenz und spricht fuer die angezeigte Therapie.

Es besteht an sich das Problem, dass via PSA und Biopsie keiner garantieren kann, dass da nicht doch was schnellwachsenderes oder schlimmeres ist und aus meine Kenntnis sind die meisten Betroffenen der Meinung mit dem Krebs zu leben ist nicht tolerabel, also suchen sie folgerichtig unabhengig von den moeglichen Nebenwirkungen die Aussicht auf Heilung, auch im Wissen dass das moeglicherweise nicht klappen kann soweit klaeren die Aerzte schon auf.
Mit den neuen Leitlinien wird sich da leider nicht so viel auf der Patientenseite aendern, und das ist an sich das Problem, denn alleine sich auf Aenderungen bei den AErzten zu verlassen ist denke ich nicht genug.

Es bleibt wohl nur weiterhin Ueberzeugungsarbeit zu leisten.

Gruss aus dem Norden

[Joachim_Bln]

Risiken bei Active Surveillance statt Behandlung

In diesem Artikel und der zitierten Literatur werden ebenfalls die erhöhten Risiken bei Active Surveillance erwähnt:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...medid=19672450

Die Abwägung zu den Folgen und Nebenwirkungen einer frühzeitigen Behandlung muss natürlich trotzdem von jedem einzeln getroffen werden.

Zu den Alternativen siehe auch http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=5090

[ThomasW]

Eine echte Überraschung zur Frage "AS als echte Therapieoption...."

Eine echte Überraschung zur Frage "AS als echte Therapieoption...." von schorschel

Nachdem die AUA in ihren Leitlinien AS auch für Patienten mittleren und hohen Risikos als gleichberechtigte Therapieoption postuliert hat (vgl.post#177) habe ich mir zwei Sachen angeschaut:
1) wie sind die Definionen von Patienten mittleren und hohen Risikos?
- Low risk: PSA <=10 ng/mL and a Gleason score of 6 or less and clinical stage T1c or T2a
- Intermediate risk: PSA >10 to 20 ng/mL or a Gleason score of 7 or clinical stage T2b
- High risk: PSA >20 ng/mL or a Gleason score of 8 to 10 or clinical stage T2c


2) was steht in den Studien, die die AUA als Begründung für Ihre Entscheidung nennt, genau? Wie hoch sind die "das erhöhten Risiken bei Active Surveillance?
Die AUA bezieht sich bei der Frage "Risiken bei RPE oder AS/WW" auf zwei Studien, von denen eine aus den 70ern ist (und wird nur erwähnt), die zweite "Radical Prostatectomy versus Watchful Waiting in Early Prostate Cancer" (http://content.nejm.org/cgi/content/full/352/19/1977) aus Schweden, Finnland und Island ist von 2005 und randomisiert, was mich sehr überrascht hat, heisst das doch, dass immerhin 695 Männer damit einverstanden waren, dass das Los oder der Computer darüber entscheidet, ob sie eine RPE oder AS bekommen! Und das bei niedrigen und mittleren Risikoprofilen. (T1-T2, Gleason bis 10 [hier schlechtere Zufallsverteilung für AS], PSA < 50ng [hier schlechtere Zufallsverteilung für PRE]).

und hier das Ergebnis: die erhöhten Risiken bei Active Surveillance:

Table 5. Outcomes of the Scandinavian Prostate Cancer Group Study No. 4: median follow-up of 8.2 years10
..............................RP % (n) ...WW % (n) Relative risk (95% CI) p ...value Numbers needed to treat
Disease-specific
mortality ................ 9.6% (30) ...14.9 % (50) ...0.56 (0.36 to 0.88). 0.01.... 20
Overall mortality ....27% (83) ......32% (106) .....0.74 (0.56 to 0.99). 0.04.... 20
Distant metastasis 15.2% (50) ....25.4% (79) ....0.60 (0.42 to 0.86). 0.004.. 10
Local progression.. 19.2% (64) ...44.3% (149) ...0.33 (0.25 to 0.44) <0.001... 4
(die Tabelle hier ist aus der AUA Leitline, weil % mit drin)

"Numbers to treat" ist lt Wiki die Anzahl der Patienten, die behandelt werden müssen, damit einer einen Vorteil hat. D.h. 20 unterziehen sich der RPE, zwei werden sterben, drei wären gestorben, wenn sich keiner der RPE unterzogen hätte (nach 10 Jahren).

besonders interessant für die Frage "AS als eigene Therapie" ist die Betrachtung der Altersgruppen (<65 vs >=65). Hier etwas ausführlicher, da die Studie zu folgender Schlussfolgerung kommt: "We found that the reduction in disease-specific mortality as a result of radical prostatectomy was greatest among, or even limited to, patients younger than 65 years". (Unterstr. von mir)
Kurz: der statistische Vorteil der RPE vs AS gilt nur für die Gruppe der unter 65 jährigen (unter dem Vorbehalte, dass die Untergruppen klein war).
weiter:
"... we found that the benefit of radical prostatectomy in terms of disease-specific mortality differed according to age group but not according to the PSA level at diagnosis or the Gleason score."
Die Vorteile der RPE hingen statistisch vom Alter ab, aber nicht vom Anfangs-PSA oder vom Gleason Score! (Also kein sygnifikat höheres Risiko für AS'ler über 65 (die Schlussfolgerung ist von mir).

" .... The cumulative incidence of death from prostate cancer in men under 65 years of age in the watchful-waiting group was 19.2 percent at 10 years. "
Die Sterblichkeit der WW Gruppe unter 65 jahren lag bei 19,2% in 10 Jahren. (die restlichen Werte habe ich in der Tabelle unten zusammengefasst.

.................................<65 J......... >=65 J
Todesrisiko AS 10J .....19.2% .........11,5%
Todesrisiko RPE ............8.5 %(!) ....11,5% (!)

(Tabelle aus Grafik erstellt)

Desweiteren steht in der Studie auch, das der RPE mortality-Vorteil (Gesamtgruppe) nach 5 Jahren nur 2% betrug, nach 10 Jahren aber 5,3%, wahrscheinlich also weiter steigt. D.h. wohl, dass die Werte für die Jüngeren noch weiter auseinanderlaufen (?).

Kurz-Version:
AS als eigene Therapie: auf jeden Fall für die Älteren, doppelt so hohes Risiko (19,2 vs 8,5%) für die Jüngeren vs RPE

Jetzt brauche ich zuerst mal etwas Zeit als 54jähriger, dieses Ergebnis zu verdauen.
Dann schaue ich mal, wie es mit den Metastasen etc in der Studie aussah. Suche einen Statistiker, und frage ihn ob 4 Subgruppen à 160-180 Leute ok sind.
ThomasW