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AS als echte Therapieoption...

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    AS als echte Therapieoption...


    Gestern, 15:15





    Schorschel
    Benutzer








    Registriert seit: 04.05.2006
    Beiträge: 1.083










    Hallo Knut,

    nachstehend einige Anmerkungen zum Thema AS, wobei es mir im Moment sehr schwer fällt, über dieses "Luxusproblem" nachzudenken ("Luxus" angesichts des Todes von Werner, angesichts der Werte, über die Winfried, Konrad und andere hier berichten usw.usw.).

    Zu Deinen Ausführungen:

    Zitat:
    Ein Fünfzigjähriger, der beim PSA-Controlling auffällig wird, hat keinen Haustierkrebs und sollte immer kurativ therapiert werden. Dieser Betroffene kann keine Proliferationsfraktion < 5 % (Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit) haben, da sonst sein Krebs wohl schon im Kindesalter entstanden sein müsste.

    Ich war bei meiner Diagnose 58 Jahre alt, und die von Dir genannten Böcking-Parameter trafen bei mir exakt zu. Ich halte die 8 Jahre Differenz angesichts der heutigen Lebenserwartungen für nicht ausschlaggebend im Sinne einer Fundamental-Entscheidung Haustier oder Raubtier bzw. "kurativ" oder vielleicht doch AS.

    Vielleicht betreibe ich mit meiner AS-Entscheidung ja Harakiri und falle irgendwann furchtbar auf die Schn..., aber meine Güterabwägung war eine andere, nämlich:

    1. Was sind die Risiken und Nebenwirkungen der angeblich "kurativen" Therapien, vor allem der RPE?
    2. Will ich mich einer so schweren Operation, wie die RPE es nun einmal ist, unterziehen?
    3. Mit welchen Einbußen an Lebensqualität muss ich rechnen?
    4. Wie sicher bin ich, dann wirklich geheilt zu sein?

    Und jetzt kommt die "Gretchen-Frage":

    5. Traue ich meinem Immunsystem zu, mit diesem noch sehr kleinen Krebs fertig zu werden bzw. was kann/muss ich tun, um es dazu in die Lage zu versetzen?


    Wie Du weißt, habe ich mich entschieden, meinem Körper zu vertrauen und ihn in seinem Kampf gegen den PK so gut ich kann zu unterstützen.

    Und wenn ich merke, er schafft es doch nicht, stehen mir immer noch alle Optionen offen - exakt das ist meine Reihenfolge, und exakt das ist die Strategie hinter AS!!

    Erst kämpfe ich, so gut es geht; und erst danach gebe ich mich geschlagen und greife extern ein durch eine radikale Therapie (vermutlich dann Brachy).

    Zu meiner Überwachungsstrategie gehört untrennbar die FNAB, weil ich da schonend quer durch die Prostata absaugen und auf Krebszellen untersuchen lassen kann. Im Notfall (z.B. bei verschlechterter Ploidie etwaig gefundener Krebszellen) kann ich dann gezielt stanzen lassen, falls ich das für weitere Diagnostik und/oder Therapieentscheidungen für sinnvoll halte.

    Diese AS-Vorgehensweise ist für mich eine natürliche, weil ich meinen Körper stärke und dann in den Kampf mit dem Aggressor schicke. Erst wenn das nicht klappt, kommt die externe Armada zum Einsatz.

    Dies ist für mich Lichtjahre entfernt vom alten "schau'n 'mer amal, dann seh'n 'mer schon". Und ich kann keinen Grund erkennen, warum 50-jährige sofort unters Messer sollen, anstatt so vorzugehen wie ich.

    Ich weiß, das wird eine Außenseiter-Meinung bleiben, aber ich werde sie weiterhin "Neuankömmlingen" als Option vorstellen.

    Schorschel
    ----------------------------------------------------------

    knut.krueger
    Benutzer







    Registriert seit: 07.10.2008
    Beiträge: 154









    Hallo Georg,

    zuerst einmal: Du hast für Dich schon alles richtig gemacht, denn optimaler geht es wohl kaum noch. Und mit jedem weiteren Jahr- randomisierte klinische Studien kann ich Dir nicht bieten- sehe ich es als unwahrscheinlicher an, dass Du in die Situation kommst, auf eine kurative Therapie zurückgreifen zu müssen.
    Ich hatte aber inzwischen aufgrund der aktuellen Ereignisse einen Themenschwenk vollzogen zur PSA-Vorsorge. Bei diesem Thema ist dann AS/WW nur noch Mittel zum Zweck, um das Argument Übertherapie der Gegner zu widerlegen. Da eine Thematik, in der DNA-Ploidie eine wesentliche Rolle spielt, im Forum kaum zu vermitteln ist, habe ich von vornherein versucht, die Nebenschauplätze auszuschließen, um die gewünschte Diskussionsrichtung halten zu können. Das Alter habe ich mit ± ? Jahre angegeben, und wenn Du das Fragezeichen durch 10 % ersetzt, was ja keine sehr große Toleranz ist, dann bist Du schon bei Deinem Einstiegsalter angekommen. Aber es steht für mich außer Frage, dass in jüngeren Jahren bei positiver Biopsie äußerste Sorgfalt für die Therapieentscheidung geboten ist. Deshalb habe ich das Thema PSA-Vorsorge aufgegriffen, um frühzeitig die PK-Entwicklung zu erkennen, damit die Chance für Agieren und nicht nur hilfloses Reagieren gegeben ist.

    Gruß Knut.
    ---------------------------------------------------------


    Hallo Knut!

    Ich habe - weil Du den anderen Thread dem Thema PSA-Vorsorge widmen möchtest - unsere beiden letzten Beiträge hierhin kopiert und werde später noch etwas zum Thema "AS als echte Therapie-Option" schreiben.

    Schorschel












    #2
    Hallo Georg,

    zuerst einmal: Du hast für Dich schon alles richtig gemacht, denn optimaler geht es wohl kaum noch. Und mit jedem weiteren Jahr- randomisierte klinische Studien kann ich Dir nicht bieten- sehe ich es als unwahrscheinlicher an, dass Du in die Situation kommst, auf eine kurative Therapie zurückgreifen zu müssen...
    Hallo Knut,

    ich hoffe, Du wirst Recht behalten...

    Mir geht es um Folgendes:

    - AS = Aktives Überwachen heißt für mich nicht einfach, dass ich aktiv überwache (sprich: Jeden 3. Tag den PSA-Wert messe, um es sarkastisch zu sagen), sondern dass ich meinen Körper gegen den Krebs aktiviere und das Ergebnis dieser Aktivierung möglichst professionell überwache.

    - Wie ich "aktiviere", habe ich hier mehrfach geschildert. Das ist m.E. eine Therapie, weil damit der Krebsherd bekämpft wird; es ist kein passives Abwarten!

    - Falls mein Vorgehen erfolgreich ist (wie Du annimmst), dann gilt das mit Sicherheit nicht nur für mich, sondern auch für andere vergleichbare Fälle.

    - Wenn das so ist, gibt es in Deutschland Jahr für Jahr Tausende von Neubetroffenen (speziell wenn das PSA-Screening funktioniert!!!), bei denen eine Aktivierung ihrer körpereigenen Abwehrkräfte ausreicht, ihren "Frühkrebs" zu bekämpfen und ihn für immer (oder für viele Jahre) in Schach zu halten.

    - Wenn das wiederum stimmt, dann erspart man jedes Jahr Tausenden eine RPE (und dem Gesundheitssystem Zig-Millionen) und erhält ihnen die volle Lebensqualität.

    - Und selbst wenn 50% dieser Leute nach 5 oder 10 Jahren intensivere Therapien benötigen sollten, dann ist das immer noch rechtzeitig und sie haben diese unwiederbringlichen Jahre genießen können. Die anderen 50% erfreuen sich weiter ihres uneingeschränkten Lebens.


    Für mich sind die Schlussfolgerungen hieraus die folgenden:

    ...Das PSA-Screening muss professionalisiert werden und tatsächlich flächendeckend stattfinden...

    ...damit möglichst viele "Frühstadien" entdeckt werden...

    ...aber nicht, um die Betroffenen mit Hinweis auf ihr Lebensalter sofort auf den OP-Tisch zu bringen...

    ...sondern um gezielt die Fälle herauszufiltern, bei denen AS im oben definierten Sinn eine valide Therapieoption sein könnte.

    Auf diese Weise könnten Jahr für Jahr Tausende von Neubetroffenen ohne RPE oder ST erfolgreich ihren jungen PK bekämpfen und sich für immer oder zumindest für viele Jahre ihre volle Lebensqualität erhalten.


    Zusammenfassend:

    Wenn ich erfolgreich sein sollte, können das Tausende von anderen ebenfalls erreichen, zumal ich mit 3+4 nicht einmal ein "Top-Kandidat" war.

    Was ist falsch an meinem Gedankengang?


    Schorschel

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      #3
      Hallo Schorschel,
      in den Zeiten klammer Kassen wird es nie zu einem flächendeckenden PSA Screening kommen. Wir Urologen fordern dies schon seit Jahren und werden mit den bekannten Uraltargumenten abgeledert.
      Auch als IGEL Leistung wird mann ein PSA Screening nie durchbekommen. Man(n) fährt im Jahr für tausende Euro in den Urlaub, aber 20 Euro für die Gesundheit sind nicht drin, da bricht dann das große Geheule aus. Andere ( Hartz 4) können sich diese 20 Euro einfach nicht leisten.
      Zu einer vernünftigen Vorsorge gehört aber auch der urologische Finger. 20 % aller P-Ca gehen ohne PSA Wert Erhöhung einher. Und schon haben wir das nächste Problem. Für viele Männer ist der Gedanke an einen fremden Finger im eigenen Hintern schlicht nicht mir der Manneswürde vereinbar. Daraus folgt das nur etwa 18 % aller Männer zur Vorsorge gehen.
      Und ich glaube nicht das sich das ohne Zwang oder finanzielle Anreize ändern wird.

      Zum AS:

      Solange es nicht valide Prognosefaktoren für das P-ca gibt, bleibt die Entscheidung zum AS eine mutige Entscheidung, sowohl für den Patienten als auch für den behandelen Urologen.

      Gruss

      Lars

      Kommentar


        #4
        @roterlars

        Was du schreibst, stimmt nur teilweise. Ich z. B. habe meinen Hausarzt mit 49 Jahren erstmalig auf Krebsvorsorge angesprochen. Der steckte mir dann mehr oder weniger widerwillig den Finger in den Hintern - ohne Befund. Zum Urologen schickte er mich nicht.

        Dass es einen PSA-Test gibt, nahm ich erstmalig mit 51 Jahren beim Urologen zur Kenntnis. Da war mein PSA-Wert bei 240 ng/ml und alles zu spät.

        WW

        Kommentar


          #5
          Zitat von roterlars Beitrag anzeigen
          Und ich glaube nicht das sich das ohne Zwang oder finanzielle Anreize ändern wird.
          Da würde mich dann doch interessieren, wie der Zwang aussehen könnte. Zwangsvorführung zur Hafenrundfahrt?
          Im übrigen ist der BPS bezüglich des PSA-Screenings durchaus auf der Seite der Urologen.

          Ralf

          Kommentar


            #6
            hehe,
            von der Polizei vorgeführt zur Hafenrundfahrt und zur Strafe ohne Vasline

            Nein, ich denke ein finanzieller Anreiz wie Beitragsrückzahlungen wären ein sinnvolles Mittel.


            Gruss

            Lars

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              #7
              Deine Therapie in Ludwigshafen

              Hallo Schorschel,

              als ich in Mannheim schweren Herzens mich nach der OP 2004 im August bei 0,21 PSA habe bestrahlen lassen, war ich auch bei dem allen bekannten Arzt in Ludwigshafen, der die AHIT durchführt.

              Nun habe ich erst einmal abwarten wollen, ob sich nach der Bestrahlung ein Erfolg einstellt. Nach einem halben Jahr ging der PSA auf 0,04 zurück.

              Doch als Pessimist sehe ich - vielleicht schon bald .- eine PSA-Steigerung, die wohl oft folgt. An anderer Stelle möchte ich die Frage stellen, ob frühzeitig mit der HT intermittierend begonnen werden soll oder erst bei einem späteren Anstieg.

              Hier möchte ich fragen, ob Dir bekannt ist, ob die AHIT auch für Operierte und Bestrahlte Erfolge gezeigt hat. Vor der HT schrecke ich zurück aus den bekanmnten Gründen. Vieleicht kannst Du hierzu etwas mitteilen.

              Gruß und Dank

              Heinz Strauch

              Kommentar


                #8
                Hallo Heinz,

                eine Immuntherapie, kann man immer machen, eine wirklich gute, durch viel Erfahrung nachgewiesene Hilfe, würde ich sagen, lohnt sich immer, je kaputter desto besser.

                Gruß Konrad

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Strauch, Heinz Beitrag anzeigen
                  ...
                  Hier möchte ich fragen, ob Dir bekannt ist, ob die AHIT auch für Operierte und Bestrahlte Erfolge gezeigt hat. Vor der HT schrecke ich zurück aus den bekanmnten Gründen. Vieleicht kannst Du hierzu etwas mitteilen.

                  Gruß und Dank

                  Heinz Strauch
                  Bitte bei Dr. K. anfragen...

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #10
                    @ Lars

                    Wem der Betrag für das PSA zu viel ist, soll in Innsbruck urlauben und als EU-Bürger im 1. Stock der Univ. Klink, Urologie, kostenlos messen lassen!

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Lars,
                      Zitat: bleibt die Entscheidung zum AS eine mutige Entscheidung, sowohl für den Patienten als auch für den behandelnden Urologen"
                      ich denke als Patient kann man von seinem Urologen keine Entscheidung für AS erwarten und sollte sie ihm auch nicht zumuten. Eine objektive Beratung über Chancen und Risiken und eine ärztliche Begleitung/Unterstützung bei der vom Patienten gewählten Therapie; das wäre m.E. die optimale Behandlung.
                      Gruss Jürgen

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Josef,

                        Urlaub ib Innsbruck ist o.k. Ich zahle wenn ich in meinem Labor messen lasse, weil meine Schulärzte nicht wollen, 12,60 EUR. Die genaue Dokumentation ist bei Fiebertherapie wichtig, aber davon verstehen diese nichts.
                        Wir müssen auch an die Umweltverschmutzung, durch die Fahrt denken.

                        Gruß Konrad

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Georg,

                          AS/WW ist, da gebe ich Dir Recht, prinzipiell unabhängig vom Alter. Wegen mangelnder Vorsorge ist es leider heute so, dass bei Betroffenen deutlich unter 60 Jahren meistens schon fortgeschrittener oder zumindest ein gut ausgebildeter PK vorliegt, so dass zügiges Handeln angesagt ist. Dies wird heute damit gleich gesetzt, dass Jüngere immer operiert werden sollten. Es wird übersehen oder vernachlässigt, dass die Datenlage bei Jüngeren dürftig bzw. nicht da ist.
                          AS/WW wird es automatisch verstärkt geben, wenn Vorsorge betrieben wird, denn es wird die Aussagekraft einer über längere Zeit geführten Grafik- in unserem Fall die PSA-Vorsorge- gröblichst unterschätzt. Diese Information verbunden mit dem Biopsieergebnis, Absicherung durch bildgebende Verfahren und einer DNA-Ploidie mit peridiploider Verteilung (gutartigste Krebsstufe) und einer Proliferationsfraktion < 5 % (Maß für die Krebswachstumsgeschwindigkeit) gibt natürlich auch in jüngeren Jahren die Sicherheit nicht sofort auf den Operationstisch zu springen, denn die PK-Entstehung ist kein digitaler Vorgang sondern ein sich langsam entwickelnder Prozess. Und ein weiteres sehr wichtiges Argument: Die Vorsorge, dargestellt in der Grafik, macht sehr frühzeitig aufmerksam, dass sich etwas tut, und zwingt damit den Betroffenen (oder seinen Arzt), sich mit der PK-Problematik zu befassen. Die Vorsorge schließt den Überraschungseffekt mit der ganzen nachteiligen Hektik aus. Man hat ein Verhältnis zu seiner Grafik, zu den erfassten Werten und damit sicherlich, wenn die Werte dafür sprechen, kein Problem weiter abzuwarten bzw. mit den weichen Maßnahmen wie Essensumstellung, Verbesserung des Immunsystem usw. zu beginnen.

                          Ich predige meinen Söhnen mehrmals im Jahr, die Vorsorge nicht zu vernachlässigen. Im Freundes/Bekanntenkreis bin ich schon als Mr. Vorsorge bekannt, und sind wir auf Reisen und kommen ins Gespräch unabhängig von Alter und Nationalität, dann gibt es einen Kurs in PK-Vorsorge.
                          Die Schlussfolgerung ist also: breitbandiges AS/WW ist direkt mit frühzeitiger Vorsorge gekoppelt.

                          Gruß Knut.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                            Hallo Georg,
                            ...
                            ...
                            Die Schlussfolgerung ist also: breitbandiges AS/WW ist direkt mit frühzeitiger Vorsorge gekoppelt.

                            Gruß Knut.
                            Hallo Knut,

                            im Grundsatz liegen wir sicher nicht auseinander, aber meine dringende Bitte:

                            Sprich bitte nicht von "AS/WW" - das sind zwei völlig verschiedene Dinge (siehe Parallel-Thread). Alles, was ich dazu geschrieben habe, gilt ausschließlich für AS, keinesfalls für WW!!!

                            Viele Grüße

                            Schorschel

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Knut
                              AS/WW ist, da gebe ich Dir Recht, prinzipiell unabhängig vom Alter. Wegen mangelnder Vorsorge ist es leider heute so, dass bei Betroffenen deutlich unter 60 Jahren meistens schon fortgeschrittener oder zumindest ein gut ausgebildeter PK vorliegt, so dass zügiges Handeln angesagt ist. Dies wird heute damit gleich gesetzt, dass Jüngere immer operiert werden sollten. Es wird übersehen oder vernachlässigt, dass die Datenlage bei Jüngeren dürftig bzw. nicht da ist.
                              Hallo Knut, wie kommst Du zu dieser Meinung (rote Markierung)?

                              Dieter

                              Kommentar

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