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AS als echte Therapieoption...

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    #16
    Hallo Dieter,

    Du kannst von mir aus für Dich hinzusetzen „im Forum stark vertretende Meinung“. Dieser Satz ist aber insgesamt unbedeutend für meine Gedanken und verfolgte Aussage in diesem Beitrag.

    Gruß Knut.

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      #17
      Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
      Hallo Dieter,

      Du kannst von mir aus für Dich hinzusetzen „im Forum stark vertretende Meinung“. Dieser Satz ist aber insgesamt unbedeutend für meine Gedanken und verfolgte Aussage in diesem Beitrag.

      Gruß Knut.
      Ach so. Du beziehst Dich dann wohl auf die Dauerberieselung in Art wie

      "Heute Diagnose - morgen operieren - sonst übermorgen tot"

      Schade, sowas macht jeden Dialog mit Urologen kaputt.

      Dieter

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        #18
        Hallo Dieter,

        ich bin der deutschen Sprache mächtig und habe mich klar ausgedrückt ohne Provozierung und Hintergedanken.

        Gruß Knut.

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          #19
          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
          ....ohne Provozierung und Hintergedanken....
          Das hatte ich auch nicht angenommen.

          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
          ....und habe mich klar ausgedrückt....
          Das leider nicht, dieses ist nicht klar ausgedrückt.

          Es ist so, wie Du geschrieben hast, dass junge PK-Diagnostizierte zügig handeln sollten. Aber es ist gottlob nicht so, wie Du geschrieben hast, dass dieses zügige Handeln gleichgesetzt ist mit "immer operieren". Die Zusatzerklärung "im Forum stark vertretene Meinung" solltest Du besser korrigieren in "im Forum immer wieder wiederholte Meinung von wenigen Einzelnen".

          Entschuldige bitte, dass ich das so genau nehme, denn sonst liefe nämlich auch Deine Argumentation auf eine pauschalierende, unhaltbare Ärztekritik hinaus.

          Gruß Dieter

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            #20
            Ich konnte Knuts Ausführungen gut verstehen. Klar und sachlich, und ich kann ihm zustimmen. Könnte ich ihm nicht zustimmen, hätte ich es auch verstanden.
            Gruß Hartmut
            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              #21
              Hallo Georg,

              die Bezeichnungen AS und WW sehe ich nicht so eng und abgegrenzt. Wir haben im Forum einige Betroffene, die WW machen. Diese machen auch PSA-Monitoring, machen MRT, versuchen über diverse alternative Maßnahmen ihren PK zu kontrollieren usw. Der Unterschied zu Dir mit AS ist nur, dass diese Personen unabhängig von der Entwicklung jede invasive (kurative) Therapie ausschließen. Für mich ist es deshalb kein gravierender Unterschied im Therapieverlauf, und deshalb verwende ich beide Begriffe parallel.

              Gruß Knut.

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                #22
                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                Hallo Georg,

                die Bezeichnungen AS und WW sehe ich nicht so eng und abgegrenzt. Wir haben im Forum einige Betroffene, die WW machen. Diese machen auch PSA-Monitoring, machen MRT, versuchen über diverse alternative Maßnahmen ihren PK zu kontrollieren usw. Der Unterschied zu Dir mit AS ist nur, dass diese Personen unabhängig von der Entwicklung jede invasive (kurative) Therapie ausschließen. Für mich ist es deshalb kein gravierender Unterschied im Therapieverlauf, und deshalb verwende ich beide Begriffe parallel.

                Gruß Knut.
                Korrekt. Im Übrigen kann man in "diesem Fall" sowieso nicht von AS sprechen, weil ja eine Therapie durchgeführt wird.

                Kommentar


                  #23
                  Eben nicht korrekt, lieber Knut, trotz - zur Abwechslung - des Beifalls aus Husum.

                  Das...

                  ...Diese ... versuchen über diverse alternative Maßnahmen ihren PK zu kontrollieren usw...
                  ...ist eben nicht WW, sondern aktives Tun, eben AS. Nach Deiner Definition ist WW = alles Mögliche tun, aber eine invasive Therapie ablehnen. Diese Definition kenne zumindest ich nicht. WW heißt schlicht und einfach: Auf die Werte aufpassen, und wenn die hochgehen, palliativ einzuwirken. Du solltest, um der Klarheit zukünftiger Diskussionen willen, AS und WW nicht vermischen, sondern so klar trennen, wie das m.E. unbedingt erforderlich ist.

                  Ansonsten: Falls mit "dieser Fall" ich gemeint sein sollte, der kein AS macht, "weil ja eine Therapie durchgeführt wird", dann wäre das natürlich Blödsinn. Unter Therapie kann in diesem Zusammenhang ja wohl nur eine PK-Therapie verstanden werden - von Brachy bis RPE, von HIFU bis ST usw. Meine AHIT zur Immunstärkung in diesem Zusammenhang als "Therapie" zu bezeichnen, so dass bei mir nicht von AS gesprochen werden kann, wäre mal wieder ziemlich weit hergeholt. Aber vielleicht war ich ja gar nicht gemeint.

                  Schorschel

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                    #24
                    Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                    Das hatte ich auch nicht angenommen.



                    Das leider nicht, dieses ist nicht klar ausgedrückt.

                    Es ist so, wie Du geschrieben hast, dass junge PK-Diagnostizierte zügig handeln sollten. Aber es ist gottlob nicht so, wie Du geschrieben hast, dass dieses zügige Handeln gleichgesetzt ist mit "immer operieren". Die Zusatzerklärung "im Forum stark vertretene Meinung" solltest Du besser korrigieren in "im Forum immer wieder wiederholte Meinung von wenigen Einzelnen".

                    Entschuldige bitte, dass ich das so genau nehme, denn sonst liefe nämlich auch Deine Argumentation auf eine pauschalierende, unhaltbare Ärztekritik hinaus.

                    Gruß Dieter
                    Gut, lieber Knut, dass Du Dieter hast, der Dir immer sagt, was Du eigentlich meinen sollst.

                    Trotz versuchter Indoktrination aus Husum ist die RPE-Kritik ausdrücklich nicht die "im Forum immer wieder wiederholte Meinung von wenigen Einzelnen", sondern sie gibt das mulmige Gefühl Vieler wieder, dass die RPE zu oft, zu schnell und zu undifferenziert verordnet wird.

                    Ansonsten bin ich sehr sicher, dass die deutsche Ärzteschaft auch ohne die schützende Hand aus Husum wehrhaft genug wäre. Dennoch ist es auffallend, dass DausH in letzter Zeit immer häufiger meint, die Urologen vor mir und anderen schützen zu müssen. Merkwürdig...

                    Viele Grüße

                    Schorschel

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                      #25
                      Lieber Georg,

                      auf die Schnelle habe ich diese Aussage von Dir gefunden:

                      "AS und WW sind also identische Therapien, bis Beschwerden auftreten. Erst dann wird unterschieden, ob Heilung angestrebt wird oder nicht, und diese Entscheidung fällt nicht aus Krankheitskriterien heraus, sondern aus Abwägungskriterien wie Lebenserwartung, Gesundheitszustand etc.

                      Also: Identische Therapie bis zum Auftreten von Beschwerden, und dann - selbst bei identischer klinischer und sonstiger Befundung - unterschiedliche Folgetherapien (kurativ bzw. palliativ).

                      Da macht es für mich keinen Sinn, in der jahrelangen Vor-Entscheidungs-Phase recht krampfhaft, wie ich meine, zwischen der Art des Beobachtens und dem Grad der Wachsamkeit zu unterscheiden. Da ist Beides identisch."

                      Der Link dazu ist http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26426&postcount=6 und ich weiß nicht, ob es noch später neue Erkenntnisse gegeben hat.

                      Gruß Knut.

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                        #26
                        Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                        Gut, lieber Knut, dass Du Dieter hast, der Dir immer sagt, was Du eigentlich meinen sollst.

                        Trotz versuchter Indoktrination aus Husum ist die RPE-Kritik ausdrücklich nicht die "im Forum immer wieder wiederholte Meinung von wenigen Einzelnen", sondern sie gibt das mulmige Gefühl Vieler wieder, dass die RPE zu oft, zu schnell und zu undifferenziert verordnet wird.

                        Ansonsten bin ich sehr sicher, dass die deutsche Ärzteschaft auch ohne die schützende Hand aus Husum wehrhaft genug wäre. Dennoch ist es auffallend, dass DausH in letzter Zeit immer häufiger meint, die Urologen vor mir und anderen schützen zu müssen. Merkwürdig...

                        Viele Grüße

                        Schorschel
                        meines Erachtens solltest Du mal auf die Couch, Schorschel.

                        Dennoch ist es auffallend, dass DausH in letzter Zeit immer häufiger meint, die Urologen vor mir und anderen schützen zu müssen. Merkwürdig...
                        Wenn man das nicht als Neurose bezeichnen soll, als was dann Herr Administrator?

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                          #27
                          ???

                          Hallo, guten Abend!

                          Bitte auch an Neunutzer denken, die interessiert mitlesen, aber leider nicht sehr viel verstehen. Ich zumindest habe recht große Schwierigkeiten, mich in die doch sehr komplexe Materie einzulesen.

                          Grüße an alle
                          Rena

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                            #28
                            Lieber Knut,

                            da hast Du mich "erwischt"!! Ich würde das heute in der Tat anders und deutlich differenzierter formulieren.

                            Seinerzeit habe ich ich darauf abgehoben, was ab dem Zeitpunkt des Auftretens von Beschwerden passiert - entweder kurativ oder palliativ. Wobei man bei AS eigentlich gar nicht bis dahin wartet, sondern bereits entscheidet, wenn die Werte ansteigen.

                            Heute geht es mir um die Zeit vorher.

                            Bei AS wird ja permanent im Sinne des Fitmachens des Körpers agiert.

                            Bei WW (neulich habe ich Dir geschrieben, dass WW m.E. eine falsche Bezeichnung ist und dass es eher "Wait and see" heißen müsste) wartet man in der Tat, bis wirklich Beschwerden auftreten, um dann palliativ einzuwirken.

                            Du fragst, "ob es später neue Erkenntnisse gegeben hat".

                            Grundsätzliche Erkenntnisse eher nicht, aber eigentlich bin ich dank Konrads permanenter Hinweise dazu gekommen, den "aktiven" Teil von AS intensiver zu betrachten und einzuordnen. Daher meine Versuche, AS von WW/"wait and see" abzugrenzen, weil es dabei um gänzliche andere Verhaltensweisen geht - nämlich sehr aktiv vs. ziemlich passiv.

                            Viele Grüße

                            Schorschel

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                              #29
                              Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                              ...meines Erachtens solltest Du mal auf die Couch, Schorschel.
                              ...
                              Hab' ich doch längst hinter mir, lieber Dieter - u.a. deshalb durchschaue ich Deine Spielchen doch so gut!

                              Aber danke für Deine Fürsorge, die ich gerne zurückgebe. Ich finde, Du solltest nachziehen. Das täte Dir echt gut...

                              Schorschel

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                                #30
                                Ein bisschen Durchblick

                                Zitat von FranzHeinrich Beitrag anzeigen
                                Hallo, guten Abend!

                                Bitte auch an Neunutzer denken, die interessiert mitlesen, aber leider nicht sehr viel verstehen. Ich zumindest habe recht große Schwierigkeiten, mich in die doch sehr komplexe Materie einzulesen.

                                Grüße an alle
                                Rena
                                Hallo Rena,

                                ich kann Dich gut verstehen. Ich glaube, das Hauptproblem in diesem Thread ist, dass der Hauptschreiber noch nicht den Unterschied zwischen Behandlung und Therapie gelernt hat. Ich will es Dir gerne erklären:

                                Eine Therapie ist eine Behandlung mit dem Ziel der Heilung, während eine Behandlung keine Heilungsabsicht haben muss - aber kann.

                                Deshalb werden die Abwartestrategien (WW, W+S, AS etc. pp.) unter dem Begriff Behandlung geführt. Also, man könnte auch sagen: "Abwartebehandlung".

                                Wenn man jedoch eine Behandlung mit kurativer Absicht macht, im Falle des Hauptschreibers eine Eigenblutherapie, dann kann in solch einem Fall nicht von AS gesprochen werden.

                                Gruß Dieter

                                Kommentar

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