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AS als echte Therapieoption...

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    #31
    Hallo ihr Lieben,
    ist schon Frühlung oder warum wird hier quer durch alle möglichen Threats rumgeblöckt ??

    Nun zum Thema:
    AS ist ein schulmedizinischer Begriff der eine mögliche Behandlungsstrategie beschreibt. Wenn sich ein Patient für ein AS entschließt und während dessen eine alternativmedizinsche Behandlung/ Therapie durchführt, ändert das nichts an der Tatsache das der Patient ein AS durchführt.
    Schulmedizinische und Alternativmedizinsche Konzepte sollten hier nicht durcheinander gebracht werden sondern ganz klar sauber getrennt werden.
    AS heißt das ich einen Patienten schulmedizinisch intensiv überwache und bei Fortschreiten des Tumors ihn einer kurativen schulmedizinschen Therapie zuführe. Alternativmedizinsche Konzepte haben in diesem Zusammenhang und Definition keinen Platz.
    Was aber nicht ihren möglichen Wert schmälern soll. Alternativmedizinsche Behandlungen können eine AS unterstützen und einen positiven Effekt auf die Krankheitsentwicklung ausüben.
    Des weitern denke ich aufgrund der Tatsache das die Schulmedizin den Begriff des AS eingeführt hat, sie sich der Tatsache bewußt ist, das viele Karzinome übertherapiert werden.
    Wenn sich hier jemand zum AS entscheidet und während dessen eine Eigenbluttherapie macht betreibt er trotzdem weiter AS. Er betreibt auch weiter AS wenn er zum jetzigen Zeitpunkt bei fehlendem Krankheitsprogress eine schulmedizinsche kurative Therapie ausschließt ( jeder Mensch kann seine Meinung ändern ).



    Gruss

    Lars

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      #32
      Lieber Lars,

      ich danke Dir sehr, dass Du als Arzt das hier besser klargestellt hast, als ich das als Laie jemals gekonnt hätte.

      Deine Kernthesen möchte ich wegen ihrer Wichtigkeit hier nochmals hervorheben:

      AS ist ein schulmedizinischer Begriff, der eine mögliche Behandlungsstrategie beschreibt. Wenn sich ein Patient für ein AS entschließt und während dessen eine alternativmedizinsche Behandlung/Therapie durchführt, ändert das nichts an der Tatsache, dass der Patient ein AS durchführt.
      AS heißt dass ich einen Patienten schulmedizinisch intensiv überwache und bei Fortschreiten des Tumors ihn einer kurativen schulmedizinschen Therapie zuführe.
      Des weiteren denke ich aufgrund der Tatsache, dass die Schulmedizin den Begriff des AS eingeführt hat, sie sich der Tatsache bewußt ist, dass viele Karzinome übertherapiert werden.
      Wenn sich hier jemand zum AS entscheidet und während dessen eine Eigenbluttherapie macht, betreibt er trotzdem weiter AS. Er betreibt auch weiter AS, wenn er zum jetzigen Zeitpunkt bei fehlendem Krankheitsprogress eine schulmedizinsche kurative Therapie ausschließt ( jeder Mensch kann seine Meinung ändern ).
      Viele Grüße

      Schorschel

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        #33
        Hallo Lars,

        mit anderen Worten:

        "AS" ist eine rein alternativmedizinische Angelegenheit ohne Heilungsanspruch?

        Gruß Dieter

        PS: Sorry, hatte mich vertippt, wollte "schulmedizinische Angelegenheit" schreiben. Ist ja auch ziemlich verwirrend

        Kommentar


          #34
          Nein, lieber Dieter, noch einmal den Beitrag von Lars genau durchlesen, denn AS ist ein schulmedizinischer Ansatz.

          Gruß Knut.

          Kommentar


            #35
            Lieber Georg,

            Dieter hat seine Aussage im Ursprungsbeitrag bereits verbessert und sich entschuldigt.

            Gruß Knut.

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              #36
              Nein,
              AS ist als Konzept entstanden als Studien zeigten das wir etwa 70 % der T2 Tumore übertherapieren. Heißt, die Lebenserwartung des Patienten wird durch das Vorhandensein des P-Ca nicht beeinflußt. Eine Entfernung des P-Ca ( = Heilung ) ,sei es durch OP oder Radiatio, ist bei vielen Pat. wahrscheinlich nicht nötig. Nur weil etwas Unschönes da ist muss ich es noch lange nicht entfernen. Habe einen Kratzer im Autolack , Auto fährt trotzdem, ist halt ein Schönheitsfehler.
              Problem des AS ist, das keine vernünftigen Parameter existieren die eine sichere Beurteilung des Carcinoms erlauben ob ein Pat. ein relevantes P-Ca hat oder nicht.

              Gruss

              Lars

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                #37
                Hallo Knut,

                danke für den Hinweis.

                Ich habe meinen Beitrag gelöscht, obwohl Dieters Aussage auch nach seiner Änderung keinen Sinn macht, weil Lars exakt das Gegenteil schreibt - dass AS nämlich die kurative Option ausdrücklich beinhaltet, wenn die klinischen Alarmglocken zu rasseln beginnen.

                Die AS-Systematik an sich ist alles andere als kompliziert, und Lars hat das hervorragend ausgedrückt. Schwieriger ist dagegen - neben dem Mut des Betroffenen - das Festlegen der Parameter dafür, ob AS sinnvoll sein kann. Daher meine Predigten nach Differentialdiagnostik anstatt "Rauf auf den OP-Tisch" - egal ob der Patient jung, mittelalt oder alt ist.

                Gruß

                Schorschel

                P.S.: Soeben lese ich Lars' letzten Beitrag, der wieder voll auf dem Punkt sitzt!

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                  #38
                  Zitat von FranzHeinrich Beitrag anzeigen
                  Hallo, guten Abend!

                  Bitte auch an Neunutzer denken, die interessiert mitlesen, aber leider nicht sehr viel verstehen. Ich zumindest habe recht große Schwierigkeiten, mich in die doch sehr komplexe Materie einzulesen.

                  Grüße an alle
                  Rena
                  Hallo Rena,

                  lies' zum sehr wichtigen Thema AS am besten das, was Lars (er ist Urologe) geschrieben hat; dann bist Du sicher kompetenter informiert als durch die Dir angebotenen Privat-Definitionen zum Thema Therapie und Behandlung.

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von FranzHeinrich Beitrag anzeigen
                    Hallo, guten Abend!

                    Bitte auch an Neunutzer denken, die interessiert mitlesen, aber leider nicht sehr viel verstehen. Ich zumindest habe recht große Schwierigkeiten, mich in die doch sehr komplexe Materie einzulesen.

                    Grüße an alle
                    Rena
                    Hallo Rena, Du hast schon recht. Anbei eine relativ leicht verständliche Erklärung, wie von der Stiftung Männergesundheit schon lange verfügbar.

                    Gruß Dieter

                    Zitat von Stiftung Männergesundheit
                    Bei einem lokal begrenzten Prostatakarzinom, das keine Metastasen bildet und nicht aggressiv ist, stehen Ihnen alternativ zu einer sofortigen lokalen Therapiemaßnahme zwei unterschiedliche Strategien zur Verfügung. Active Surveillance und Watchful Waiting nehmen eine Behandlung erst dann in Angriff, wenn diese unbedingt erforderlich wird. Beide Verfahren erhalten die Lebensqualität, weil sie gänzlich ohne Nebenwirkungen auskommen.

                    Active Surveillance

                    Active Surveillance ist eine Strategie, bei der Sie erst behandelt werden, wenn Ihre Erkrankung fortschreitet oder Sie eine Therapie wünschen. Tritt dieser Fall ein, wird Ihnen zu einer Entfernung der Prostata (radikale Prostatektomie) oder einer externen Strahlentherapie geraten. Die Behandlung wird bei den Anzeichen einer fortschreitenden Erkrankung so rechtzeitig eingeleitet, dass die Aussicht auf Heilung bestehen bleibt. Das Vorgehen bedarf einer engmaschigen Kontrolle des Prostatakrebses und ist auch bei jüngeren Patienten unter 60 Jahren vertretbar, wenn Arzt und Patient die Eignungskriterien beachten und zuverlässig zusammenarbeiten. Studien beweisen, dass die Überlebenschancen der Patienten, bei denen diese Überwachungsstrategie angewendet wird, vergleichbar sind mit den Überlebenschancen derjenigen, die sofort aktiv behandelt werden. Untersuchungsergebnisse zeigen bei zwei Dritteln der Patienten auch acht Jahre nach der Krebsdiagnose keine Anzeichen eines wachsenden Tumors. Es besteht also keine Notwendigkeit zu behandeln. Eine Behandlung ist bei lediglich 22 Prozent der Patienten in 8 Jahren wegen eines Fortschreitens der Erkrankung notwendig gewesen. 12 Prozent der Patienten haben die Überwachungsstrategie auf eigenen Wunsch beendet und sich invasiv behandeln lassen.

                    Watchful Waiting

                    Watchful Waiting ist eine Strategie, bei der Sie nur behandelt werden, wenn Beschwerden auf Grund des Prostatakarzinoms auftreten. In der Regel besteht eine Therapie aus einer Hormonbehandlung und erfordert keine Operation oder Bestrahlung. Wenn Beschwerden ausbleiben, ist es nicht nötig, infolge eines ansteigenden PSA-Wertes eine Therapie in Angriff zu nehmen. Eine halbjährliche Routineuntersuchung reicht aus. Die Belastung und das Risiko einer intensiven Behandlung werden vermieden. Allerdings wird auf das vielfach nicht erreichbare Ziel einer vollständigen Heilung verzichtet. Mit Beschwerden durch die fortschreitende Erkrankung wird erst jenseits der Lebenserwartung (zirka 10 Jahre später) gerechnet. Das Vorgehen ist daher nicht für jüngere Patienten unter 70 Jahren ohne schwerwiegende Begleiterkrankungen geeignet.

                    Warum nur eine Überwachung anstelle einer frühen Therapie?


                    Der Krankheitsverlauf eines lokal begrenz-ten Prostatakarzinoms hängt in erster Linie von seiner Bösartigkeit ab. Wenn die Gewebeproben keine aggressiven Tumoranteile enthalten, ist der voraussichtliche Krankheitsverlauf mit und ohne Behandlung wenig unterschiedlich. Die Notwendigkeit einer Behandlung ist damit in Frage gestellt. Werden regelmäßige Kontrolluntersuchungen durchgeführt, ist ein abwartendes Verhalten bei einem Prosta-takrebs häufg eine sinnvolle Alternative zur Operation oder anderen Behandlungsmethoden.

                    Wann sollte die Active Surveillance abgebrochen werden?

                    Die Überwachungsstrategie wird abgebrochen, wenn ein Patient infolge ärztlicher Untersuchungen, entsprechender Gewebeproben oder eines PSA-Anstiegs einen Hinweis auf eine fortschreitende Erkrankung zeigt. Eine bei der digital-rektalen Untersuchung spürbare Größenzunahme des Prostatakarzinoms, ein bösartigerer Befund in der Kontrollbiopsie (Gleason Summe >/= 7) oder ein rascher PSA-Anstieg (PSA-DT)

                    Befund-Erläuterung

                    Digital-rektale Untersuchung (DRU)
                    T1 = > T2a
                    T2a = > T2b
                    PSA Verdopplungszeit (PSA DT)
                    < / = 3 Jahre vierteljährliche Berechnung:
                    PSA-DT [Jahre] = log 2 log (PSA neu) – log (PSA vor)
                    Gleason Summe > / = 7 (4 + 3) 10 bis 12 Stanzen je Biopsie

                    Berechnungsbeispiel:

                    PSA-DT bei Active Surveillance


                    Die PSA-Verdopplungszeit (PSA-DT) wird als wichtiges Kriterium für einen wachsenden Tumor und damit als Anzeichen für eine fortschreitende Erkrankung angesehen. Je niedriger die PSA-DT, umso rascher steigt der PSA-Wert und umso schneller wächst der Tumor. Bei einer PSA-DT von weniger als drei Jahren muss die Überwachungsstrategie abgebrochen werden. Erst bei drei Bestimmungen im Laufe von sechs Monaten ist die PSA-DT jedoch eine akzeptable Grundlage für die Entscheidung, zum Beispiel eine Active Surveillance-Strategie zu beenden. Kurzfristigere Schwankungen der PSA-DT werden häufger durch nichttumorbedingte Faktoren beeinflusst.

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                      #40
                      Zitat von Roterlars
                      Wenn sich hier jemand zum AS entscheidet und während dessen eine Eigenbluttherapie macht betreibt er trotzdem weiter AS.
                      Hallo Roter Lars,

                      hierzu widerspreche ich. Denn die Eigenbluttherapie AHIT erhebt für sich den Anspruch, beides zu sein: nämlich eine schulmedizinische Therapie sowie auch eine alternativmedizinische Behandlung. Somit ist es aufgrund des schulmedizinischen Anspruchs nicht so, wie sie ausgeführt haben, dass ein Patient AS betreibt bzw. weiterhin AS betreibt, wenn er eine AHIT-Therapie bei sich anwendet.

                      Gruß Dieter

                      Kommentar


                        #41
                        Hallo,
                        seh ich nicht so,
                        abgesehen davon halte ich so eine Disskusion für spitzfindig und kleinkariert.


                        Gruss

                        Lars

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                          #42
                          Zitat von roterlars Beitrag anzeigen
                          ....abgesehen davon halte ich so eine Disskusion für spitzfindig und kleinkariert.


                          Gruss

                          Lars
                          diese Einschätzung von Dir teile ich mit Dir voll. Mich wundert, dass Du dich daran beteiligst.

                          Gruß Dieter

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                            #43
                            Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                            diese Einschätzung von Dir teile ich mit Dir voll...
                            Hohe Anerkennung für diese Selbstkritik, werter Dieter, denn mit "spitzfindig und kleinkariert" bist ja, so glaube ich, Du gemeint.

                            Schorschel

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                              #44
                              Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                              Hohe Anerkennung für diese Selbstkritik, werter Dieter, denn mit "spitzfindig und kleinkariert" bist ja, so glaube ich, Du gemeint.

                              Schorschel

                              Schorschel, ich habe Dir neulich schon einmal eine Empfehlung wegen Neurose gegeben, leider hast du es nicht begriffen. Du kapierst auch überhaupt nicht die immer wieder eingebrachten Wünsche, insbesonders von Neu-Betroffenen, um einen gemäßigten Umgang miteinander hier im Forum. Stattdessen frönst du immer verbissener deiner offenbar inzwischen chronischen Leidenschaft des Stichelns. Was du damit erreichst? In der Sache nichts, absolut nichts. Du bist unverbesserlich, uneinsichtig und neurotisch.

                              Du wirst es vermutlich auch jetzt wieder bringen, die Schuld an diesen peinlichen Schreibereien überall zu suchen, --- nur nicht bei Dir selbst. Und auch deine sogenannten Freunde werden nicht auf sich warten lassen. Und der Administrator wird wieder mal löschen.

                              So ist das halt hier, dank Schorschel, dem Dauerstichler.

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                                #45
                                Ach Dieter...

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