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Thema: Intensivere Therapie bei jüngeren Patienten

  1. #1
    Anonymous1 Gast

    Intensivere Therapie bei jüngeren Patienten

    Die Wahl der Therapie stützt sich im Allgemeinen auf die Lebenserwartung, das Stadium der Erkrankung (Risiko von Mikrometastasen) und die Bereitschaft des Patienten, mögliche Nebenwirkungen der Behandlung in Kauf zu nehmen. Das Alter zum Zeitpunkt der Diagnose spielt also für die weitere Behandlung eine entscheidende Rolle. So wird generell zu einer intensiveren Therapie geraten, je jünger die Patienten sind und je höher die Lebenserwartung ist. Die Behandlung hat das Ziel, die Rezidivrate so stark wie möglich abzusenken.


    In jüngster Zeit kann man hier im Forum wiederholt lesen, das das Verständnis fehlt für die intensivere Behandlung jung erkrankter Männer. Ich bitte um lebhafte sachbezogene Diskussionsbeteiligung.

    Gruß Dieter

  2. #2
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    (Noch kein) Ghostwriter

    Zitat Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
    In jüngster Zeit kann man hier im Forum wiederholt lesen, das das Verständnis fehlt für die intensivere Behandlung jung erkrankter Männer. Ich bitte um lebhafte sachbezogene Diskussionsbeteiligung.
    Gruß Dieter
    Da magst Du Recht haben, Dieter. Vor allem fehlt dieses Verständnis bei den (meisten) Urologen, die i.d.R. unsere erste Anlaufstation sind bei jüngeren Patienten mit einer eher schlechten Prognose. Als ich vor 4 Jahren mit 53J. meine Diagnose GL 9/PSA 272 bekam und meinem Bruder in Texas dieses mitteilte hat er sich dort für mich bei einem befreundeten Urologen erkundigt. Dieser hat eine sofortige 2HB und kurz darauf eine Taxo Chemotherapie empfohlen. Zu diesem Zeitpunkt war Taxotere hier noch nichtmals für uns zugelassen und erst recht nicht als primäre Therapie. Ich habe mich anfangs trotzdem brav und vertrauensvoll auf meinen Urologen verlassen, eine 2HB gemacht bis diese versagte, dann weitere Mittel versucht bis diese auch versagten, dann eine IMRT gemacht, die versagte und dann erst eine Taxotere Chemo (14 Stk) bis diese dann auch versagte. Nun nehme ich Estramustin und habe etwas Erfolg. Das alles hätte ich mir 4 Jahre lang wahrscheinlich ersparen können wenn ich auf nach Tx gegangen wäre für eine Behandlung dort. Ich hatte immer eine Riesenangst von der Chemotherapie weil ich dachte, wenn die versagt biste tot, is aber nicht so, oder jedenfalls noch nicht (ich bin noch kein ghostwriter). Ich kann allen (relativ) jungen betroffenen Männern nur raten, eher früh eine intensive Behandlung zu überlegen. Um Konrad, dem alten Prophet im eigenen Lande, der sich immer mißverstanden fühlt den Wind aus den Segeln zu nehem muss ich dazu sagen, dass auch ich einige seiner Gedanken umgesetzt habe und derzeit mit einer Kombination von Schulmedizin und Ergänzungsmedizin am besten fahre.
    Gruß,
    Hans-W.

  3. #3
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    Um welches "Verständnis" geht es?

    Es geht m.E. nicht um fehlendes "Verständnis ... für die intensivere Behandlung jung erkrankter Männer", sondern um das fehlende Verständnis dafür, was die richtige Behandlung jüngerer Neu-Diagnostizierter ist und wie man das herausfindet.

    Ich vertrete die Meinung, dass der Automatismus "jung = möglichst schnell eine radikale Therapie" sehr kritisch zu hinterfragen ist, und zwar ebenso wie der Automatismus des sog. "Gold-Standard" - also RPE, weil angeblich "kurativ" - sehr kritisch zu hinterfragen ist.

    An anderer Stelle - http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=4360 - habe ich dargelegt, dass es nach meiner Meinung auch für jüngere Patienten richtig sein kann, andere Wege zu gehen, anstatt routinemäßig in die Argumentations-Kaskade "jung=radikal=RPE" gedrängt zu werden. Ich habe mich als wenn auch nicht mehr ganz so junger Betroffener (bei Erstdiagnose 58 J. alt) als Gegenbeispiel benannt.

    Ebenso klar habe ich aber auch gesagt...

    Für mich sind die Schlussfolgerungen hieraus die folgenden:

    ...Das PSA-Screening muss professionalisiert werden und tatsächlich flächendeckend stattfinden...

    ...damit möglichst viele "Frühstadien" entdeckt werden...

    ...aber nicht, um die Betroffenen mit Hinweis auf ihr Lebensalter sofort auf den OP-Tisch zu bringen...

    ...sondern um gezielt die Fälle herauszufiltern, bei denen AS im oben definierten Sinn eine valide Therapieoption sein könnte.
    Es ist eben ein Unterschied, ob mit 53 J.

    - bei PSA von 4,0 ein 3+3 mit kleiner Proliferationsfraktion, einem Tumordurchmesser von 0,5 cm in einer einzigen von 12 Stanzen, mit guter Ploidie gefunden wird oder

    - ob es, wie es leider immer wieder vorkommt, um ein 4+3 oder schlechter, dreistelligem PSA, 50% oder mehr Stanzen befallen etc.etc. geht.

    Muss der Erstgenannte wirklich sofort operiert werden? Sollte man nicht das Immunsystem auf den Mini-Herd ansetzen? etc.etc.etc.??

    Dass "generell zu einer intensiveren Therapie geraten (wird), je jünger die Patienten sind und je höher die Lebenserwartung ist", ist kein überzeugendes Argument, sondern ein typisches "Das haben wir schon immer so gemacht...". Daniel Schmidt würde vermutlich an dieser Stelle sagen, dass es dafür keine kontrollierten Studien gibt.

    Es bleibt noch viel zu tun, nicht nur, aber gerade auch für jüngere Neudiagnostizierte, um diese nicht immer gleich auf den OP-Tisch zu schicken.

    Schorschel

  4. #4
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    Guten Morgen Schorschel

    Was meinst Du hätte man mir hier im Ende Mai 2005 alles empfohlen und geraten, wenn ich hier damals angefragt hätte :

    "Tag allerseits, ich bin der Spertel und letzten Monat 44 geworden.

    Mein PSA liegt bei 4,2 ng/ml, der Tastbefund und Ultraschall ist völlig unauffällig und mein Gleason-Score ist 2+3. In -2- der -6- Stanzen ist jeweils weniger als 1 mm Tumor (und das auch erst nach umfangreicher histologischer Untersuchung) festgestellt worden.

    Ich habe bekanntermaßen zeitnah gehandelt und das Ergebnis ist im Profil bekannt.

    Jeden Tag überflüssiges Geplänkel hätte bei beginnendem Kapseldurchbruch meine weitere Prognose verschlechtert.

    Ein nicht mehr hier schreibender Super-Schlauer meinte einmal (vor meinem Rezidiv), ich sei auf Grund meines Ausgangsbefund mit der radikalen Prostataektomie "übertherpiert" !!!

    Du siehst, wieviel dummes Zeug hier doch geschrieben wird.

    Problematisch wird das alles immer dann, wenn man trotz solcher Beispiele lern- und erkenntnisresistent bleibt und solchen Blödsinn weiterhin verbreitet.

    Schönen Tag

    Reinhard

  5. #5
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    Lieber Reinhard,

    für mich wärst Du 2005 kein AS-Kandidat gewesen, weil sowohl Dein Großvater, als auch Dein Vater PK hatten/haben und vor allem weil Du zwischen 2001 und 2005 lausige PSA-Verdopplungszeiten hattest.

    Nach Deiner Biopsie 2005 wurde nach meiner Kenntnis weder Deine Ploidie ermittelt, noch wurde eine Zweitbefundung gemacht. Aber egal, was das erbracht hätte: Familiärer Hintergrund und PSA-VZ waren Alarmsignale und hätten nach meiner Meinung zwingend weitere intensive Differentialdiagnostik erfordert, um eine solidere Basis für eine Therapieempfehlung zu haben. Ich weiß z.B. auch nicht, ob bzw. was Du damals an unterstützender Bildgebung gemacht hast.

    Wie auch immer: Zu meinem mehrfach apostrophierten "gezielten Herausfiltern" zur Feststellung, ob jemand ein AS-Kandidat sein kann, gehören viele Dinge, die Du damals eben nicht gemacht hast.

    Ich hoffe deshalb, Du verstehst, wenn ich mich von Deinem verärgerten Schlussabsatz nicht angesprochen fühle (falls Du auch mich damit gemeint hast).

    Vor allem aber hoffe ich, dass es Dir gut geht, und ich wünsche Dir ein prima Jahr 2009!

    Schorschel

  6. #6
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    719

    Gegen die allgemeine Auffassung- Genau das Gegenteil

    Lieber Dieter,

    ich möchte mich gerne zu der Fragestellung äußern, da diese mir sehr am Herzen liegt und ich mich schon lange damit beschäftige. Es macht keinen Sinn, Einzelfälle zu diskutieren.

    Wie Du schon schreibst, geht es um die Bereitschaft, Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen. Außerdem geht es um den Nutzen von Therapien und die damit verbundenen Heilungsversprechen.

    Wenn man schon Nebenwirkungen eingeht, möchte man auch Heilung. Ich zitiere Prof. Dr. Dr. med. habil Ben L. Pfeifer, Lexington, USA , übersetzt auf der Internetseite des BPS: "Zu den kurativen Behandlungsverfahren für Prostatakrebs, der auf die Vorsteherdrüse beschränkt ist, zählen nach wie vor die radikale Operation und die Bestrahlung. Obwohl weder für die Operation noch für die Bestrahlungsbehandlung Beweise vorliegen, dass sie im Vergleich zu mehr konservativen Therapien einen zusätzlichen Überlebensvorteil für Patienten erbringen, stehen diese Verfahren an oberster Stelle in der Wertigkeit für die meisten Therapeuten.„Watchful Waiting“, d. h. ohne eingreifende Therapie den Krebs zu beobachten, um vielleicht später beim Auftreten von Symptomen zu behandeln, wird immer noch ungern von vielen Ärzten und den meisten Betroffenen akzeptiert. Der natürliche Instinkt zwingt oft zu sofortigem Handeln, wenn man von der Diagnose „Prostatakrebs“ erfährt."

    Zum ausführlichen Nachlesen des längeren Textes hier noch mal der Link:
    http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=108):%E2%80%9C

    Und deshalb wiederhole ich noch einmal einen Beitrag, den ich vor längerer Zeit geschrieben habe. Er entspricht heute, mehr als je zuvor, meiner für mich geltenden Meinung.

    Gruß
    Wolfgang

    Gegen die allgemeine Auffassung- Genau das Gegenteil

    Hallo Hutschi,

    ohne das ich an dieser Stelle die immer gleiche Diskussion erneut beginnen möchte, möchte ich meine derzeitigen Erkenntnisse zu Deinem folgenden Satz mitteilen:

    Zitat von Hutschi: "Männern, sagen wir mal bis 65 Jahre, die sonst körperlich fit sind und deren PCa noch im kurativen Bereich liegt, würde ich nach heutigem Wissenstand ohne lange zu überlegen, zu einer Prostatektomie raten." Zitat Ende

    Meine (verkürzt dargestellten) Überlegungen im Jahr 2007 im Alter von 54 Jahren sind:
    (Vorab stelle ich fest, dass ich mit gewisser Wahrscheinlichkeit einen nicht aggressiven, erst beginnenden Krebs habe. Das weiß ich dank DNA-Zytometrie.)

    G e r a d e weil ich noch so jung bin, verzichte ich auf die Nebenwirkungen einer Operation, die nicht nachweislich kurativ ist. Ich ändere meine Lebensweise, mache eventuell eine Immuntherapie, und hoffe auf langsamere Verschlechterung. In 10 bis 20 Jahren gibt es völlig neue Ansätze, die mir dann helfen werden. Ist dies nicht der Fall, nehme ich ein kürzeres Leben in Kauf. Die Nebenwirkungen von Behandlungen verschiebe ich um 10 bis 20 Jahre.
    Sollte ich falsch liegen, neige ich nicht dazu, nachträglich mit dem Schicksal zu hadern.

    Wenn ich aus heutiger Sicht so alt werde wie Du, Hutschi, dass heißt, meinen Krebs nur 20 Jahre überlebe, habe ich damit kein Problem. Viele Männer sind mit 74 schon lange gestorben.

    Alles Liebe und Danke für Deine vielen wichtigen Beiträge!

    Wolfgang

  7. #7
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    Es gibt randomisierte Studien zum Vergleich von OP und Wachful Waiting bei frühem Prostatakarzinom.

    Hier ist ein Beispiel:

    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/c...ll/100/16/1144


    Die Überlebenskurven scheinen nach ca. 6 Jahre auseinanderzugehen.
    Das heisst, wer länger als 6 Jahren leben wird (abhängig von der Nebenerkrankungen) würde besser abschneiden, wenn er behandelt würde.

    Wenn man sich die Subgruppen anschaut, ist interessant zu sehen dass eine deutlich Diskrepanz zwischen unter- und über-65-Jährigen gibt:

    1. Bei unter-65-Jährigen sterben von der Operierten 22% nach 12 Jahren und von den Abwartenden 40% nach 12 Jahren (signifikant).
    2. Bei den über-65-Jährigen von der Operierten 42% nach 12 Jahren und von den Abwartenden 39% nach 12 Jahren (nich signifikant).


    Soviel dazu...
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  8. #8
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    ...

    Soviel dazu...
    Hallo Daniel!

    So geht's nun wirklich nicht...

    Du stellst hier eine Studie in einen bestimmten Zusammenhang, zu dem diese Studie absolut nichts beitragen kann, denn:

    In der Studie wurden Betroffene randomisiert (!) auf RPE bzw. WW aufgeteilt, d.h. ihr individueller PK wurde in keiner Weise bei der Therapieentscheidung berücksichtigt. Was bedeutet das?

    - Im RPE-Arm waren vermutlich Dutzende "Schorschels", die ihren PK auch ohne RPE ganz oder für viele Jahre in den Griff bekommen hätten, und

    - im WW-Arm waren Patienten, die niemals (!!) hätten warten dürfen.

    Dass bei so grobschlächtiger Selektion nur so geringe Unterschiede zwischen WW (was hieß das bei denen überhaupt???) und RPE herausgekommen sind, beweist m.E. umso mehr, wie wenig überlegen die RPE ist! Diese Studienergebnisse legen für mich - im Gegenteil - zwingend nahe, dass die RPE-Gruppe ziemlich schlecht ausgesehen hätte, wenn man in den WW-Arm nur dafür geeignete Patienten hineingenommen hätte.

    Und zum x-ten Mal: Ich rede nicht von WW, sondern von AS!

    Und schließlich: Ich kämpfe nicht gegen die RPE, sondern für sorgfältige Differentialdiagnostik, um denjenigen ganz oder auf viele Jahre die RPE zu ersparen, bei denen sie nichts oder noch nichts bringt - außer Nebenwirkungen. Denn was sagt die Studie:


    "No increase in benefit of radical prostatecomy was observed after 10 years."


    "Quality of life comparisons were not performed."
    Habe ich hier einen Denkfehler, lieber Daniel?

    Schorschel

  9. #9
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    Die Studie wurde randomisiert.

    Das heisst, man hat Patienten mit gleich grossen und aggressiven Tumoren zufällig behandelt oder zufällig eben nicht behandelt.

    Ab einer gewissen Patientengruppe, hat man damit eine "gerechte" Verteilung gefährlicher und nicht gefährlicher Tumoren in beiden Gruppen.

    Einfach gesagt:

    Würde Schorschel bei der Studie mitmachen, würde erstmal der betreuende Arzt eine Münze werfen.
    Kopf hiesse OP, Zahl hiesse abwarten.

    Wenn man das bei 600 Patienten macht, hat man dann eine normale Verteilung in beiden Armen.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  10. #10
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    ... hat man damit eine "gerechte" Verteilung gefährlicher und nicht gefährlicher Tumoren in beiden Gruppen...
    Hallo Daniel,

    mir war schon klar, was Randomisierung bedeutet. Aber Deine obige Formulierung hilft mir, meinen Punkt nochmals zu erläutern.

    Männer mit "nicht gefährlichen" Tumoren sollten nach meiner Überzeugung generell differentialdiagnostisch auf ihre AS-Eignung durchgecheckt werden und bei Eignung dann AS machen, bis klinische Erkenntnisse Alarm schlagen. Dann können und sollten sie sich einer speziellen Therapie unterziehen.

    Sie haben dann aber Jahre, vielleicht sogar viele Jahre, vielleicht sogar für immer (!) eine radikale Intervention vermieden, also ihre volle Lebensqualität erhalten, ohne m.E. ein inakzeptables Risiko einzugehen.

    Dieser Gewinn an Zeit und Lebensqualität (und aus volkswirtschaftlicher Sicht dramatischer Kosteneinsparungen!) lässt mich hier trotz Widerstands Einzelner dafür kämpfen, dass AS - und zwar eine wirkliche AS, und nicht "wait and see" - in den Katalog relevanter Erstreaktionen bei der PK-Diagnose aufgenommen wird.

    Ich wäre für Deine Meinung hierzu sehr dankbar!

    Herzliche Grüße

    Schorschel

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