Biopsie ja oder nein

[ThomasW]

So, ich habe letzte Woche den PCA3 Test machen lassen.

Hallo Thomas,
hat der PCA3 Test wirklich 1500 Euro gekostet? Hast Du ihn in Heidelberg machen lassen?

Danke und alles Gute
ThomasW

[Pierrot]

Vorgestern war ich bei meinem Hausarzt wegen eines Bandscheibenvorfalls. Dabei diskutierten wir auch wieder die Frage "Biopsie – ja oder nein?". Im Gegensatz zu meinem Urologen, der noch zuwarten möchte, drängt mich mein Hausarzt zu einer Biopsie. Dies mit der Begründung (siehe mein Profil):
- Mein fPSA sei sehr tief.
- Schwankende PSA-Werte.
- Mein Vater sei an PK gestorben.
- Um endlich Klarheit zu schaffen.

Ich habe dann meinen Hausarzt auch gefragt, ob er den PCA-3-Test kenne, was er verneinte. Ich habe ihm dann gestern ein Mail mit diversen Links etc. zugestellt, sowie eine Kopie eines Mails mit dem hiesigen Testlabor, das den Test für CHF 536.- (EUR 350.-) anbietet.

Heute habe ich von meinem Hausarzt folgende Antwort auf mein Mail erhalten (in Klammern von mir eingefügt):

Sie kennen meinen Standpunkt. Daran hat Ihr Mail und die Stellungsnahme von Dr ……. (vom Testlabor) nichts geändert. Der PCA3 Test ist noch nicht validiert und gehört nicht zur Standardabklärung. Das …. (Testlabor) hat natürlich ein reges Interesse daran, dass dieser Test propagiert wird. Die erwähnten Urologen (die den Test in meiner Nähe schon haben machen lassen) sind für mich keine Opinionleader. Im Uptodate, einer Referenzinformationsquelle für Mediziner weltweit anerkannt, wird dieser Test überhaupt nicht erwähnt, weil er offensichtlich nicht validiert ist. Man kennt den Prozentsatz der falsch negativen und der falsch positiven noch nicht. Falls Sie auf diesen Test bestehen, setzen Sie sich mit Herrn …. (meinem Urologen) in Verbindung.

Meine Fragen:
- Hat mein Hausarzt betreffend Validierung recht?
- Soll ich doch jetzt schon eine Biopsie machen lassen?

Mein Urologe wollte den nächsten PSA-Test erst in 6 Monaten machen lassen, ich werde ihn aber nach 3 Monaten im November machen lassen.


Gruss
Pierrot

[BurgerH]

Hallo Pierrot,

Dein Hausarzt hat Recht. Der PCA3-Test ist noch zu unsicher und experimentell.

In den neuen deutschen S3-Leitlinien zum Prostatakarzinom wird er überhaupt nicht erwähnt, weil dort nur evidenzbasierte Verfahren aufgenommen werden.

Mir wäre er zu teuer. Und was bringt mir eine Aussage, dass ich zu xx% Prostatakrebs habe? Dann bin ich genau so schlau wie vorher.

Leider bringt nur die Biopsie bei positivem Befund eine klare Aussage, ob Prostatakrebs vorhanden ist oder nicht.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Heribert]

Lieber Hansjörg

In den neuen deutschen S3-Leitlinien zum Prostatakarzinom wird er überhaupt nicht erwähnt, weil dort nur evidenzbasierte Verfahren aufgenommen werden.

Sorry, wer so argumentiert, gerät in den Verdacht der Einseitigkeit, weil der in gleicher Leitlinie aufgeführte PSA-Test um keinen Deut, in seiner Aussagefähigkeit zum Prostatakarzinom, besser ist.
Grundsätzlich hast Du natürlich recht mit Deiner Einschätzung!

Gruß Heribert

[silver dollar]

Lieber Hansjörg

Sorry, wer so argumentiert, gerät in den Verdacht der Einseitigkeit, weil der in gleicher Leitlinie aufgeführte PSA-Test um keinen Deut, in seiner Aussagefähigkeit zum Prostatakarzinom, besser ist.
Grundsätzlich hast Du natürlich recht mit Deiner Einschätzung!

Gruß Heribert

Lieber Heribert,
bitte Aepfel mit Aepfel vergleichen, weder PSA noch PCA3 geben Sicherheit sonder einzig und allein eine positive und/oder negative Biopsie.
Da geh ich mit den neuen Leitlinien konform, nicht in allen anderen Feldern.

Gruss aus dem Norden

[Heribert]

Hallo Günther,
hast Du da vielleicht etwas falsch verstanden?

Hansjörg Burger schreibt dieses:

In den neuen deutschen S3-Leitlinien zum Prostatakarzinom wird er (der PCA3-Test) überhaupt nicht erwähnt, weil dort nur evidenzbasierte Verfahren aufgenommen werden.

Ausschließlich darauf zielt mein Einwand. - Demnach wäre der in den S3-Leitlinien erwähnte "PSA-Test" im Gegensatz zum PCA3-Test ein evidenzbasiertes Verfahren zur Diagnostik des Prostatakarzinoms.

Wenn dem so wäre, ließe ich mich gern berichtigen.

Gruß Heribert

[silver dollar]

Hallo Günther,
hast Du da vielleicht etwas falsch verstanden?

Hansjörg Burger schreibt dieses:

Ausschließlich darauf zielt mein Einwand. - Demnach wäre der in den S3-Leitlinien erwähnte "PSA-Test" im Gegensatz zum PCA3-Test ein evidenzbasiertes Verfahren zur Diagnostik des Prostatakarzinoms.

Wenn dem so wäre, ließe ich mich gern berichtigen.

Gruß Heribert

Hallo Heribert,
sorry wenn das die Aussage ist, kam nicht so bei mir an, no problem.
Ich sehe da eher den Unterschied zwischen evidenzbasierenden Markern und eben nicht solchen, hinsichtlich Diagnose des PCa koennen beide Verfahren nur Hinweise geben, Erkenntnis alleine gibt nur die Biopsie.

Gruss aus dem Norden

[Pierrot]

Hallo Heribert,
...... Erkenntnis alleine gibt nur die Biopsie.

Stimmt dies? Alle Proben können doch negativ sein, weil sie den Krebs verfehlt haben!

Und was ist mit FNAB? Findet diese immer PK, wenn PK vorhanden ist?

Gruss
Pierrot

[Bernhard]

Hilf Dir selbst!

Hallo Pierrot,

bei einem PSAf von 0,1 (PSA > 7) meinte der Hausarzt ich solle zum Urologen gehen. Da völlig beschwerdefrei und wie man so sagt, kerngesund, fuhr ich zu drei (!) Spezialisten. Alle empfahlen mir eine Biopsie.
Dabei hatte ich weniger Angst vor dem möglichen Ergebnis als vor der Biopsie
selber.
Wie ich heute weiß war diese Angst unbegründet: erst ein kleiner Stich des Betäubungsmittel, danach die Stanzen. Schlag mal leicht mit einem Handballen auf deinen Unterarm. So ungefähr hat es sich angefühlt.

Was aus meinem Warten und selektiven Lesen (ach es wird schon kein Krebs sein) geworden ist kannst du meinem Profil entnehmen.

Ich bin kein Arzt, kein Spezialist und auch kein Forumsass, sondern ein Betroffener.

Ich kann dir also nur mitteilen was mir als erstes durch den Kopf ging als ich deine Post gelesen habe:

Warte nicht!

Vertrau auf dich selbst!

Und wenn du unsicher bist lass eine Biopsie machen. Je mehr Stanzen um so wahrscheinlicher dass ein möglicher Tumor getroffen wird. Jede Seite sechs wäre gut.
Und ein letztes: nicht jeder Tumor der Prostata ist tastbar!

Pierrot,
ich wünsche dir eine gute Entscheidung.

Bernhard

[helmutS]

MRT-gesteuerte Biopsie

Hallo,
Frage: wenn eine Biopsie empfohlen wird, wäre es dann nicht sinnvoller, eine MRT-gesteuerte Biopsie vornehmen zu lassen? Dann müssten doch keine unnötigen Stanzen gemacht werden?
Wenn ein Tumor erst einmal tastbar ist, dann ist eine Heilung bereits nicht mehr möglich. Dann ist der Krebs meist schon außerhalb der Kapsel.
Grüße
Helmut

[Heribert]

Hallo Helmut et al,

da kommt noch etwas dazu. Nicht alles was in einer Prostata als Verhärtung tastbar ist, ist ein Tumor! - Gewissheit kann nur eine Biopsie bringen. Eine 12-fach Stanzung sollte mindestens sein.
Übrigens, wer Angst vor evtl. Schmerzen einer Biopsie hat, kann die Biopsie mit einem Kurzschlaf in Analgesie machen lassen. Wichtig ist eine prophylaktische antibiotische Abdeckung über mindestens 3 Tage, beginnend mit dem Vortag der Biopsie.
Wenn man zu viel Geld hat und der Werbeschrift der ALTA-Klinik glaubt, müsste das zur Zeit die beste Methode sein. Das ist aber nicht meine Erfahrung und sollte von Betroffenen, die schon da waren kommentiert werden!

Gruß Heribert

[silver dollar]

Biopsie ??

ich fuerchte das Thema Biopsie in allen Varianten sprengt das Forum hier.
Daher FNAB kann via DNA ne Aussage bringen PCa ja / nein aber ohne Gleason der nur via Stanzbiopsie darstellbar ist wirds nicht weiterhelfen.

Hinsichtlich Treffergenauigkeit der Stanzbiopsie gibt es die Anzahl der Stanzen 12 und mehr und Verfahren a la ANNA und / oder Elastographie um nur 2 zu nennen aus der vorhandenen Vielzahl, da muss jeder selbst zu seinem Ergebnis kommen. Dass Farbdopplergeraete und / oder Elastographieverfahren Investitionen verlangen und entsprechend Kosten produzieren ist real, aber speziell im Diagnosezeitraum wuerde ich wenn moeglich nicht zu sparsam sein.

Gruss aus dem Norden

[Pierrot]

@Bernhard

Besten Dank für Deine Ausführungen. Ich hatte mir einmal vorgenommen, erst eine Biopsie machen zu lassen, wenn der PSA > 6 ist. Aber jetzt frage ich mich, ob auch unter diesem Wert ein aggressiver PK und ev. Metastasen entstehen könnten und die Gleason-Summe stetig durch das Zuwarten zunimmt. Dann wäre eben Active Surveillance ev. kontraproduktiv.

Gruss
Pierrot

[BurgerH]

Hallo,
Wenn ein Tumor erst einmal tastbar ist, dann ist eine Heilung bereits nicht mehr möglich. Dann ist der Krebs meist schon außerhalb der Kapsel.
Grüße
Helmut

Hallo Helmut,

da möchte ich widersprechen;

Ein Tumor, der über die Prostatakapsel hinausgewachsen ist, ist durchaus noch heilbar, wenn es dem Operateur gelingt, alles Krebsgewebe zu entfernen. Also auch T3-Tumoren sind unter Umständen auch heilbar.

Unheilbar sind Tumoren, die die Organbegrenzung verlassen haben, d.h. irgendwo Metastasen im Körper abgesetzt haben.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[helmutS]

Widerspruch

Hallo Hansjörg,
habe mir soeben die neue Patienteninformation vom BPS ausgedruckt. Diese finde ich sehr gut und ich habe sie bereits an einen Bekannten weitergegeben. Zitiere daraus:
"Nur etwa 30 bis 35 Prozent aller PK werden durch die Tastuntersuchung gefunden.
Wenn ein Tumor ertastet wird, ist es für eine auf Heilung abzielende Therapie in vielen Fällen zu spät."
Das entspricht also meinem vorangegangenen Beitrag. Ein Operateur wird nur in sehr wenigen Fällen in der Lage sein, das ganze Krebsgewebe zu entfernen. Mag er noch so gründlich operieren. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Bei mir wurden, außer der Prostata, noch 27 (siebenundzwanzig) LK entfernt. Mehr geht wohl nicht. Von den 27 war 1 LK befallen. Und trotzdem bin ich nicht geheilt.
Viele Grüße
Helmut