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Workshop: Vorsorgeuntersuchung

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    Workshop: Vorsorgeuntersuchung

    Hallo Forum,

    in Kürze treffen sich einige engagierte Selbsthilfegruppensprecher zu einem Workshop mit der Thematik:

    Warum gehen noch nicht einmal 20 % aller infrage kommenden Männer zur Vorsorgeuntersuchung Prostatakrebs und was können wir tun, um eine höhere Beteiligung zu erreichen.

    Ich habe die Bitte an das Forum, hier in diesem Diskussionsthread Anregungen, Vorschläge und Ideen einzubringen, über die man sich Gedanken machen sollte. Über eine lebhafte Beteiligung würde ich mich sehr freuen!

    Grüße Dieter

    #2
    Hallo Dieter,

    Vorsorge für meinen auch gefährdeten Sohn, auch er hat nie Fieber, bedeutet ab einem mittelhohen Alter, 1 x im Jahr Fieberbett, als Immunstimulierung.
    Das wird natürlich von dir nicht befürwortet, du hast da was anderes erwartet.

    Gruß in den Norden, Konrad

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      #3
      Hallo Dieter,

      es wäre korrekter den Begriff "Früherkennung" anstatt "Vorsorgeuntersuchung" zu verwenden.

      Gruß
      Wolfgang
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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        #4
        Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
        Hallo Dieter,

        es wäre korrekter den Begriff "Früherkennung" anstatt "Vorsorgeuntersuchung" zu verwenden.

        Gruß
        Wolfgang
        Hallo Wolfgang, Du sprichst den Knackpunkt an: Früherkennung sollte die Absicht der Vorsorgeuntersuchung sein, um Späterkennung zu vermeiden. In dieser Absicht enthalten ist natürlich der Wunsch der Männer und ihrer Familie nach Sicherheit und alles zu tun, möglichst keine bösen Überraschungen zu erleben.

        Gruß Dieter

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          #5
          Workshop Früherkennung

          Hallo allerseits,

          meine BKK (BMW) hat schon des längeren ein kleines Heftchen an ihre Mitglieder verteilt, in dem Arztbesuche abgestempelt werden können. Es gibt dort die Möglichkeit, sich Zahnarztbesuche, den "ab 35 Check" und auch Vorsorgeuntersuchungen quittieren zu lassen. Jeder Arztstempel wird unterschiedlich bepunktet, der PSA Test ist mit 50 Punkte bewertet. Auch Gesundheitskurse wie Ernährungsberatungen und bestimmte Fitnesstudios und Sportvereine kommen in die "Punkteränge".
          Am Ende, wenn das Heft voll ist, kann man sich aus einer Prämientabelle was Schönes raussuchen oder auch Bares erhalten.
          Ich finde, das könnte was sein, um einige ältere Herren zum Urologen zu bringen.

          Volker
          Mein Beitrag zu myprostate.eu
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=124

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            #6
            Ich finde, das könnte was sein, um einige ältere Herren zum Urologen zu bringen.
            Finde ich auch, gute Idee, Volker. Das müsste man über die Krankenkassen anleiern. Meine Kasse hat so etwas ähnliches in dieser Art für die Zahnersatzleistungen. Da muss man einmal im Jahr beim Zahnarzt gewesen sein und dann wird es billiger mit den Dritten etc. Es sollte, um Deine Anregung aufzugreifen, einen Krebs-Vorsorgepass geben, in dem alle Krebs-Vorsorgeleistungen aufgeführt sind und bei Inanspruchnahme der Vorsorge beispielsweise einen Bonus im Beitragssatz bewirkt... bei Nichtinanspruchnahme vielleicht sogar einen Malus???? Wenn Prostata dann unter anderem mitgeführt wird bei Haut und Darm, würde evtl. diese unverständliche Bauchnabelpsyche gemildert.

            Gruß Dieter

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              #7
              Liebe Diskutanten,

              bekanntermaßen habe ich Früherkennung betrieben. Mein Urologe behielt jedoch Gelassenheit bis PSA etwas über 9 (9 nach seinem Labor, nach meinem 7,46). So hatte ich Zeit, mich ausführlich u.a. in dieses Forum einzulesen und mir eine Meinung zu bilden.

              Da nach meiner zwischenzeitlichen Überzeugung Diagnose und standardmäßige Therapie des PK mangelhaft sind, stehe ich einer Früherkennung recht kritisch gegenüber. Ich befürworte Früherkennung nur in Verbindung mit Veränderung der aktuellen Umstände von Vorbeugung, Diagnose, Therapie und Nachsorge. Wenn der BPS dies konsequent einfordert, was nicht ausreichend der Fall ist, kann er als Patientenvertretung Früherkennung vorschlagen. In Hinsicht auf große Teile der Urologenschaft sehe ich das aus den hier häufig diskutierten Gründen (Übertherapie e.c.t.) kritisch.

              Es ist nicht medizinischer Konsenz, dass Früherkennung beim PK die Sterberate insgesamt verbessert. Die schönen, verkürzt dargestellten Erfolgs-Statistiken aus Tirol, die Josef immer bringt, enthalten leider den Fehler, dass, wenn man immer jüngere, somit logischerweise Patienten mit weniger fortgeschrittenem PK erfasst, sich die Todesrate verringern muss.

              Gruß
              Wolfgang
              Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 28.01.2009, 20:15. Grund: Rechtschreibung
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #8
                Hallo Dieter,

                die GEK hat da ganz andere Vorstellungen bzw. die Autoren Prof. Böcking und Dr. Samsel in der Broschüre:
                Prostatakrebs Diagnose und Prognose - Mit uns geht es Ihnen gut.

                Dort auf s. 36 ist zu lesen: Laut Statistik haben Patienten eine längere Überlebenszeit als Patienten, bei denen der Prostatakrebs später diagnostiziert wurde. Stimmt das so?

                Nein diese Aussage ist so nicht richtig.

                "Bei Patienten, die an Krebsfrüherkennungsprogrammen teilnehmen wurden Tumore häufig in früheren Stadien entdeckt. Deren längere Überlebenszeiten ergeben sich aber nicht unbedingt aus der durchgeführten Therapie, sondern aus der Vorverlegung der Diagnose um die Zeit, die normalerweise vergeht, bis der Krebs, durch Beschwerden auffällt. Dabei kann es sich um viele Jahre handeln, die der Tumor auch unbehandelt bräuchte, um die Stadien zu durchlaufen. Will man den Gewinn an Überlebensjahren durch die Th. in einem früheren Stadium beurteilen, muss man die Jahre abziehen, die der Tumor auch unbehandelt gebraucht hätte, um dann zum Tode zu führen."
                Ich kann dem Workshop nur empfehlen sich die Broschüre an zu schauen, wenn man damit was anfangen will.
                Aber man will ja beschäftigt werden.

                Wie oft lesen wir, ich war immer bei der PCa-Vorsorge und plötzlich war der agressive Krebs da. Da müsste man manche Urologen (wie vorsichtig ich bin) besser schulen. Je früher diagnostiziert wurde, die vielen alten Männer, je länger kann man therapieren, je länger ist man evtl. undicht und impotent.
                Dann workt mal schön, Gruß Konrad

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                  #9
                  Na, Konrad, und auch Wolfgang, irgendwie kommt ihr mir unlogisch vor! Eigentlich müsste die Vorsorgeuntersuchung, so wie sie zur Zeit gemacht wird, Eurer Denke doch sehr entgegenkommen.

                  "Tach Herr Doktor, einmal Hafenrundfahrt bitte".
                  "Tschüss, lieber Patient, heut ham wir leider nix gesehn, war Nebel".

                  Eigentlich doch die perfekte Umsetzung des Argumentes

                  "bloß nicht die Erkennung des Krebses vorverlegen, is ja eh ohne (bewiesenen) Nutzen."

                  Das bisschen Ironie konnte ich mir nicht verkneifen. Frei nach dem Motto:
                  "Sarkasmus ist die niedrigste Form des Witzes, aber die höchste Form der Intelligenz."
                  Zu mehr hat meine Intelligenz heute nicht gereicht, vielleicht kommt beim "Workeln" mehr.

                  Gruß Dieter

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                    #10
                    Hallo Dieter,

                    ich habe mich bewusst für Früherkennung ausgesprochen, dieses aber an Bedingungen geknüpft.

                    Wichtig ist es m.E., wenn man sich für etwas einsetzt, die Gegenargumente zu beachten. Das ist für den Erkenntnisprozess wichtig. Oder verstehst Du dich als Vollzieher von Urologeninteressen? Ich denke doch nein. Du bist ein Vertreter der Patienten und da kann man nicht abwägend genug sein.

                    Schöne Grüße
                    Wolfgang
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                      #11
                      Hallo Dieter,

                      ich möchte hier noch einmal einfügen, was ich heute an anderer Stelle geschrieben habe:

                      Es gibt sicher noch viele weitere Möglichkeiten, wie diverse "Bonckhoff-Marker", sich vor einer Therapie eine umfassende Meinung zu bilden. Und, dass diese Möglichkeiten, lieber Lars, nicht ausreichend genutzt werden, ist wohl eine Tatsache. Und insofern, da hat Dr. B. absolut recht, werden die Patienten ohne ausreichende Basis in diverse Therapien geschickt, die lebenslange massive Nebenwirkungen haben und sehr häufig schlimmer als das Ursprungsleiden sind. Und, insofern hat m.E. ein Patient Glück (siehe hier gerade im Forum), der seinen Krebs nicht gekannt hat und ohne Inkontinenz, Impotenz usw. 78 Jahre alt geworden ist.
                      Noch mehr Glück hätte solch ein Patient, wenn er frühzeitig erkannt würde und dann vernünftig diagnostiziert und behandelt. Doch das ist im Wesentlichen nicht gegeben, sonst bräuchte es den BPS und das Forum nicht.

                      Gruß
                      Wolfgang
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                        #12
                        Hallo Dieter,

                        heute haben wir nichts gesehen, kennen wir doch und dann kommt eine nach der anderen Rebiopsie, um möglichsr früh therapieren zu können. Bis zu 7 kenne ich, wird auch mehr geben. Auch das war wichtig beim DGU-Treffen in Stuttgart, ich habe es mehrfach gehört. Irgen wann findet man bei den meisten älteren Männern was, auch wenn nichts da ist, auch das kennen wir, nicht nur ich, hoffentlich sehr selten.

                        Ich hatte nur Böcking und Samsel zitiert, ist das verwerflich, auch darauf hin zu weisen. Neutral sollten wir sein und nicht der Urologie unsere Männer "ausliefern". Das Zitat ist natürlich noch länger, das solltest auch du kennen.

                        Gruß Konrad

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                          #13
                          Hallo Konrad, ist doch ok, wenn Du Böcking oder Samsel zitierst. Verwerflich, wieso das denn?

                          Bloß habe ich Probleme eine Logik zu finden. Dir nach könnte man doch auch den IGEL-PSA-Test wegnehmen, kommen ja doch so viele erfolglose Biopsien dabei raus und Rebiopsien 7 und mehr. Das wäre doch konsequent, Dir nach, oder?

                          Konrad, welche Antwort hast Du eigentlich für die Männer parat, die darüber klagen, Prostatakrebs, rechtzeitige Vorsorgeuntersuchung und PSA-Test nicht wahrgenommen zu haben und die von der Diagnose Prostatakrebs - z u s p ä t - überrascht wurden?

                          Einen von denen, inzwischen an Prostatakrebs verstorben, kanntest Du persönlich.

                          Eine angenehme Nacht wünscht
                          Dieter

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                            #14
                            Nun also Früherkennung

                            "Auf, Auf Ihr Männer zur Früherkennung - Tausende Urologen können nicht irren", und wenn sie denn was gefunden haben, könnt Ihr sicher sein, dass sie sich nicht eher zufrieden geben werden, bis sie Euch gesund kuriert haben. Soweit Polemik.

                            Wenn man Nachbarn oder auch langjährige Freunde bei einem Plausch mal unversehens auf das Thema Früherkennung mit der knappen Frage anspricht: "lässt Du gelegentlich eigentlich auch mal Deine Prostata auf mögliche Veränderungen untersuchen?", bekommt man oft ausweichende Antworten, und man erhält den Eindruck, dass es dem Befragten irgendwie unangenehm ist, über ein Thema, das in gewissem Sinne den Intimbereich betrifft, sich äußern zu müssen. Schnell ablenkend, bevor das Thema zu differenziert werden könnte, heißt es denn auch oft nur, "bei mir ist alles in Ordnung, ich habe auch überhaupt keine Probleme, also, warum soll ich denn da zur Untersuchung gehen"? In den letzten Monaten hatte ich auch wiederholt Kontakt zu Medienvertretern. Die Bereitschaft der örtlichen Tageszeitungen, Platz für Hinweise auf die Notwendigkeit von Untersuchungen zur Früherkennung in Ihren Zeitungen zur Verfügung zu stellen, ist fast Null. Das müsste man ein wenig aufbereiten, damit es überhaupt jemand liest. Aufbereiten, ja womit denn? Vielleicht mit humorvollen Späßchen oder lustigen Karikaturen? Und überhaupt, man sei doch nicht für solche Hinweise, Ermahnungen, womöglich noch Belehrungen zuständig. Das sollte man doch den zuständigen Ärzten überlassen, und die wollten ohnehin schon genug kostenlose Hinweise auf irgendwelche Kongresse etc. abgedruckt haben. Senden Sie uns doch mal einen Vorschlag, wie Sie sich das so vorstellen. Der Vorschlag war dann entweder zu lang, enthielt zu viel fachchinesisch, und man müsse letztlich bedenken, dass es sich eigentlich um ein Tabu-Thema handelt, das meist nur hinter vorgehaltener Hand abgehandelt wird. Wenn es aber doch nicht gelingt, ein solches Thema zu enttabuisieren, wie will man denn dann an die Männer herankommen? Manchmal geben fürsorgliche Frauen Hilfestellung, und hier würde ich auch den ersten Hebel ansetzen. So manche Frau hat mehr Einfluss auf ihren Mann als Zeitungsberichte, die ohnehin meist überlesen werden, es sei denn, es handelt sich um eine Veranstaltung vor Ort zum Thema "Prostatakrebs - Früherkennung". Der Schwerpunkt einer Strategie, Männer zu einer Früherkennungsuntersuchung zu bewegen, besser wohl noch zu überreden, sollte also vordergründig im familiären Bereich liegen. Dann würde ich versuchen, die Presse zu motivieren, noch besser zu überzeugen, doch auch mal kostenlos über die Hauptbeweggründe für eine regelmäßige Untersuchung zur Früherkennung zu berichten, d. h. es sollte z. B. ein SHG-Leiter zur örtlichen Presse einen heißen Draht aufbauen. Nur so wird es gelingen, bei einem Gespräch bei einer Tasse Kaffee, dass sich die oftmals hoffnungslos überlasteten lokalen Redakteure bereit finden, kostenlose und aufklärende Berichte zum Thema Früherkennung mit einzuplanen.

                            "Die meisten leben in den Ruinen ihrer Gewohnheit"
                            (Jean Cocteau)

                            Gruß Hutschi

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                              #15
                              Hallo Harald,

                              in meinem persönlichen Umfeld werbe ich nicht mehr für den PSA-Test. Ich möchte nicht die Verantwortung eingehen, wenn mich jemand später nach einer RPE fragt, ob sich sein Leben nun verbessert oder verschlechtert hätte.

                              Der PSA-Test als Früherkennung wird von den Kassen nicht nur aus Sparsamkeit nicht bezahlt.

                              Die Begründung kann man hier bei der AOK nachlesen: http://www.aok.de/bund/psa/content/e...fa13ccef3368d8

                              Patientenvertreter dürfen sich nicht als verlängerter Arm von Ärzten verstehen. Deshalb diskutieren wir hier das Für und Wider.

                              Gruß
                              Wolfgang

                              Zitat:"

                              Kontroversen um den PSA-Test Der PSA-Test zur Früherkennung von Prostatakrebs ohne entsprechenden Verdacht oder Anhaltspunkte ist umstritten. Die Kritik betrifft
                              • die mangelhafte Treffsicherheit des Tests.
                              • die Möglichkeit der Überdiagnose von langsam wachsenden, ungefährlichen Krebsgeschwülsten, die dann unnötigerweise behandelt werden.
                              • die Unsicherheit hinsichtlich des Nutzens einer Behandlung bei durch den PSA-Test entdecktem Prostatakrebs. Bisher ist nicht belegt, dass durch die Früherkennung weniger Männer an Prostatakrebs sterben." Zitat Ende
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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