1. Diagnose PSA 13,8

[Pinguin]

Studien hin und Studien her

Geschätzter Daniel,

So etwas gibt es für Ploidien nicht.

an dieser Stelle muss ich passen, und das ist auch gut so, weil Du nämlich trotz Deines immensen Wissens Gefahr läufst, Deinem Dir hier erworbenen guten Ruf nachhaltig Schaden zuzufügen. Mit Formulierungen wie "Quatsch" begibst Du Dich auf ein Niveau, das Deinen ehrlichen Bemühungen, hier Hilfestellung zu geben, einen negativen Touch einhaucht. Sicher gibt es keine Studien der von Dir weiter oben beschriebenen Art für die DNA-Zytometrie oder überhaupt für die Ploidie-Bestimmungen oder Befunde. Warum gibt es die nicht? Weil sie noch niemand veranlasst hat. Warum hat sie noch niemand veranlasst? Weil das von den gestandenen Pathologen, die sich nur vereinzelt Zyto-Pathologen nennen dürfen, immer wieder verhindert wurde. Das Kernproblem, emsiger Daniel, dürfte nämlich sein, dass weder die Pathologen noch die Urologen einen finanziellen Vorteil davon hätten.

"Nur im ruhigen Teich spiegelt sich das Licht der Sterne)
(Aus dem Chinesischen)

[Daniel Schmidt]

Sicher gibt es keine Studien der von Dir weiter oben beschriebenen Art für die DNA-Zytometrie oder überhaupt für die Ploidie-Bestimmungen oder Befunde. Warum gibt es die nicht? Weil sie noch niemand veranlasst hat. Warum hat sie noch niemand veranlasst? Weil das von den gestandenen Pathologen, die sich nur vereinzelt Zyto-Pathologen nennen dürfen, immer wieder verhindert wurde. Das Kernproblem, emsiger Daniel, dürfte nämlich sein, dass weder die Pathologen noch die Urologen einen finanziellen Vorteil davon hätten.

Das ist für mich kein Argument.
Wie ich bereits erläutert habe, die Pharmaindustrie hätte Interesse daran. Sie könnten dann sowohl mehr Diagnostikkits für molekularpathologische Marker als Chemotherapeutika verkaufen.

Egal was der Grund ist. Solange keine Studie gemacht worden ist, die zeigt, dass man eine Therapie anhand von molekularbiologischen Markern steuern kann und Therapieempfehlungen damit machen kann, sollten auch Therapieempfehlungen, die lediglich auf solche Befunde beruhen und bereits von einigen Forumsmitgliedern geäussert wurden lieber unterlassen werden.

Dies ist ein Forum auch für Neubetroffene. Und denen können wir erstmal nur mit Evidenz helfen. Die Evidenz von molekularbiologischen Markern liegt aktuell auf dem Niveau von Selen und Weihrauch. Viele glauben daran, einen Beweis dafür gibt es nicht.

[Pinguin]

Hallo Daniel,

Das Kernproblem, emsiger Daniel, dürfte nämlich sein, dass weder die Pathologen noch die Urologen einen finanziellen Vorteil davon hätten.

warum soll das kein Argument sein?

[Jakob S]

1. Diagnose PSA 13,8

Guten Morgen !

Nachdem ich von den letzten 8-10 (habe nicht gezählt) Beiträgen nicht wirklich viel kapiert habe...

hier nur noch einmal kurz zwischenrein

2. Meinung -->sofort Hormontherapie, Krebs bei diesem Gleason nicht groß werden lassen. Bestrahlung evtl später wenn man weiß wo´s PSA herkommt.

Es kann nach der bisherigen Entwickung nahezu ausgeschlossen werden das das Rest-PSA nach der OP von der Prostatalage kommt. Und diese auf "gut Glück" zu bestrahlen wird nicht für sinnvoll erachtet.

Gruß Jakob

[Anonymous1]

Guten Morgen !

Nachdem ich von den letzten 8-10 (habe nicht gezählt) Beiträgen nicht wirklich viel kapiert habe...

hier nur noch einmal kurz zwischenrein

2. Meinung -->sofort Hormontherapie, Krebs bei diesem Gleason nicht groß werden lassen. Bestrahlung evtl später wenn man weiß wo´s PSA herkommt.

Es kann nach der bisherigen Entwickung nahezu ausgeschlossen werden das das Rest-PSA nach der OP von der Prostatalage kommt. Und diese auf "gut Glück" zu bestrahlen wird nicht für sinnvoll erachtet.

Gruß Jakob

Hallo Jakob, auf gut Glück wird irgendwie immer alles sein, egal was. Dein Rezidiv kann auch eine Kombination aus mehreren Möglichkeiten sein: lokal, lokoreginär oder weiter entfernt. Wir müssen uns im Rezidivfall immer an Wahrscheinlichkeiten orientieren und an studienmäßigen Beobachtungen, wo ein größerer Vorteil gesehen wurde oder wo man ein längeres Überleben feststellen konnte. Also eine Art Gratwanderung in der Entscheidung, bei der fachkundige Beratung von Ärzten mit Überblick am wertvollsten ist. Wenn ich alles richtig kapiert habe, dürfte bei Dir eine baldige Bestrahlung, ggf. mit Hormonbehandlung, die meisten Vorteile in Aussicht stellen.

[Pinguin]

Leitlinien und Standard

Liebe Christine,

hört mir auf mit Standartleitlinien, es gibt keinen standatisierten Prostatakrebs, jede Erkrankung ist individuell und genauso individuell würde ich mir die Behandlungen wünschen. Wir werden es nicht mehr erleben.

Deine von Zorn und Empörung geprägten Worte spuken mir immer noch im Kopf herum, denn man muss Dir uneingeschränkt zustimmen. Mich erreichten im Zusammenhang mit der saloppen Formulierung "so einem Quatsch würde sich keine Ethikommission widmen" oder so ähnlich, sogar Telefonanrufe von prominenten Forumsmitlesern, die also nicht registriert sind. Man war erstaunt über diese Wortwahl, selbst wenn sie zutreffend wäre und bedauerte, dass dadurch schlicht das Niveau dieses Forums leiden würde, das ansonsten trotz der gelegentlich Ausrutscher durch Beiträge von Dünnbrettbohrern, also auch Leuten, die versuchen, hier irgendein Wundermittelchen an den Mann zu bringen, einen guten Ruf hat. Man kann Deinem Mann nur wünschen, dass ihm noch hier und da durch nicht evidenzgestützte Therapien Erleichterung und Besserung zukommt.

"Führen heißt besser sein, nicht besser wissen"
(Michael J. Pabst, amerikanischer Biochemiker)

[Daniel Schmidt]

Guten Morgen !

2. Meinung -->sofort Hormontherapie, Krebs bei diesem Gleason nicht groß werden lassen. Bestrahlung evtl später wenn man weiß wo´s PSA herkommt.

"Wenn man weiss wo das PSA herkommt" heisst soviel wie:

Wir machen solange Hormontherapie, bis der Tumor hormorefraktär wird. Dann warten wir bis zum PSA von 2 oder so, machen dann das Cholin-PET-CT und bestrahlen dann mit deutlich schlechteren Aussichten aufHeilung, weil der PSA hoch und die Zellen therapieresistent sein werden.

Ich wiederhole nochmals:
Die antihormonelle Therapie ist keine indizierte Behandlung beim steigenden PSA-Wert nach Operation bei asymptomatischem Patienten.
Wenn man noch eine Chance auf Heilung wahrnehmen möchte, dann jetzt bestrahlen und hoffen, das das Problem lokal oder regionär ist.
Wenn die Bestrahlung nichts bringt und der PSA danach auf 1 oder so ist, dann hat man auch nichts verpasst.
Es macht keinen Uhnterschied ob man jetzt eine Hormontherapie macht oder erst bei einem PSA von 1, solange keine Symptome bestehen.

[wolfgang.]

Hallo Daniel, hallo liebe Leidensgenossen,

in diesem Zusammenhang habe ich folgende Frage:

Nach erfolgloser Prostatektomie und ebenalls erfolgloser Bestrahlung der Prostatloge steigt der PSA wieder. Damit ist der kurative Weg zu Ende.

Ab welchem PSA-Wert würdet ihr empfehlen in die dann ja nur noch palliative Hormonbehandlung einzusteigen?

PSA 10?

Warten bis klinische Symptome auftreten?

Im Leitlinienentwurf habe ich dazu nichts aussagekräftiges gefunden. In der Literatur auch nicht.

Gibt es hierzu Erfahrungen oder Meinungen?

Danke und alles Gute

Wolfgang

[Pinguin]

Nur eine Meinung

Lieber Wolfgang, kaum vorstellbar, dass es zu Deinen Fragen etwas handfestes Geschriebenes gibt. Ich habe WW + DHB + IMRT, allerdings IGTR gesteuert hinter mich gebracht. Wenn es nun noch einmal losgehen würde, egal ob per PSA-Anstieg oder Auftreten klinischer Symptome, würde ich persönlich spätestens ab einem PSA von 8 ng/ml wieder mit Casodex, aber nur 50 mg am Tag beginnen. Möglich, dass ich nach einer ersten Anlaufphase noch Avodart hinzunähme. Das ist lediglich meine ganz persönliche Auffassung zu einer erneuten nur palliativen Behandlung. Ich habe mir bewußt die Hormonblockade für den Fall des Auftreten eines Rezidivs im Köcher behalten, d.h. während und nach der Bestrahlung darauf verzichtet.

[wolfgang.]

Hallo Hutschi,

vielen Dank für Deine Überlegung.

Finde ich ganz interessant, so ein gestuftes Vorgehen.

Vielleicht haben noch andere Forumsteilnehmer Gedanken zum "Start" in die palliative Hormonbehandlung.

Wolfgang

[Daniel Schmidt]

Vielleicht haben noch andere Forumsteilnehmer Gedanken zum "Start" in die palliative Hormonbehandlung.

Ich würde es abhängig von PSA-Wert, PSA-Verdopplungszeit abhängig machen und die Nebenwirkungen abwägen.

[wolfgang.]

Hallo Daniel,

die möglichen Nebenwirkungen der Hormonblockade sind mir klar.

Nicht klar ist mir der Zeitpunkt des Einstiegs oder konkreter:

ab welchem PSA bei einer PSA-Verdopplungszeit von 3-4 Monaten sollte man Deiner Einschätzung nach mit der palliativen Hormontherapie beginnen.

Deine Gedanken dazu würden mich sehr interessieren.

Literaturstellen dazu habe ich keine gefunden.

Vielleicht können auch andere Forumsteilnehmer mal "laut nachdenken".

Hutschis Meinung habe ich schon gelesen. Nochmals Danke.


Tschüs

Wolfgang

[Jörg (O)]

PSA-Anstieg nach kurativer Therapie

Hallo Jacob S, hallo Wolfgang,

2002 hielt Prof. Miller in Cannes einen Vortrag mit dem schönen
Titel "PSA-Anstieg nach kurativer Therapie", der leider immer noch
den heutigen Wissensstand der Medizin darstellt.
Mailt mir doch Eure emails, damit ich Euch den Vortrag (doc-Datei)
zusenden kann.
Hallo Daniel, ich gebe Dir in allen Punkten recht.
Was anderes soll ein Urologe oder Strahlentherapeut seinen Patienten empfehlen, als die Therapien, deren Vorteile durch Studien bewiesen worden sind.
Wir Krebspatienten müssen die Tatsache akzeptieren, dass Krebs eine
tödliche Krankheit ist, die unser Leben bedroht, wenn die 3,5 Therapie-
säulen der Schulmedizin (nicht negativ gemeint) versagt haben,
nämlich Stahl,Strahl, (bei uns noch Hormonblockade) und Chemo.
Dann ist der Arzt nach dem heutigen Wissensstand am Ende seines
Lateins und daraus ist ihm weiss Gott kein Vorwurf zu machen.
Dass wir dann nach jedem Strohhalm greifen und alles Mögliche versuchen,
liegt in der Natur des Menschen. Leider habe ich bisher keinen rettenden
Strohhalm gefunden, gebe aber die Suche nicht auf.
Gruß Jörg (0)

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach kurativer Therapie

Literaturstellen dazu habe ich keine gefunden.
Vielleicht können auch andere Forumsteilnehmer mal "laut nachdenken". Wolfgang

Im "BERLIN MEDICAL 02.09 ONKOLOGIE" habe ich diesen Bericht gefunden: Diagnostik und Behandlung des Prostatakarzinoms
von Prof. Dr. med. Kurt Miller Urologische Klinik der Charité

Hier schreibt Er unter Anderem:
Hormonbehandlung
Die Grundsätze der medikamentösen Therapie beim Prostatakarzinom sindunverändert. Testosteron-Absenkung oder -Blockaden durch LHRH Analoga oder Antiandrogenen bleiben die Eckpunkte bei der Behandlung von metastasiertenTumoren oder beim PSA-Anstieg nach kurativer Therapie.Von einer „frühen“ Hormontherapie
profitieren nur Patienten mit einem hohen Tumorload (PSA > 59 ng/ml) oder solche mit einem aggressiven Tumor (Gleason Score > 7, PSA Verdopplungszeit< 12 Monate). Die intermittierende Androgenblockade hat gegenüber der kontinuierlichen Therapie keinen Effektivitätsnachteil,
ist aber hinsichtlich der Lebensqualität der Patienten überlegen. ...

Ich habe nach Rund 51 Monate (09.03.2005 bis 03.05.2005) RT = Radiotherapie -Nadir lag bei 0,219 ng/ml- bei einem PSA-Wert von 3,65 ng/ml habe ich eine ADT-4 am 08.04.09 angefangen und der PSA-Wert geht nach meinen Empfinden sehr schleppent nach unten. Mein letzter Wert vom 01.07.09 lag bei 0,130 ng/ml und die neuesten Werte, die mir noch nicht zur Verfügung stehen, schätze ich bei 0,090 und letzter Wert bei 0,064 ng/ml! Der Testostern Werte liegen die letzten 12 Wochen schon bei 3 mal gemessenen < 0,1 ng/ml anscheinend kann das Labor Tiller nicht weiter runter messen!

Wolfgang, kannst Du etwas damit anfangen? Gruß, Helmut

[meni.li.]

Hallo wolfgang !

Meine Überlegungen waren nach Absetzen der Hormontherapie:

Wie kann ich die Verdopplungszeit vergrößern ?

Sport !!!!!!!! Ernährung !!!!!! Imunsystem!!!!!

Wenn ich ab bestimmten PSA Werten ein Pet CD mache, ein klares Ziel, ein Rezidiv, eine Metastase sehe wie gehe ich mit dem Ergebnis um ?
Bestrahlen oder Operation?

Wenn der PSA Verlauf in seiner Verdopplungszeit immer flacher wird vielleicht auch wieder fällt nach weiteren Möglichkeiten suchen die das Imunsystem stärken.

Wenn der PSA steigt, die Verdopplungszeit bei 3 oder 4 Monaten bleibt, bei Werten ab 5 bis höchsten 10 Alternativen zur Hormontherapie ausprobieren.
Angionesehemmer: z.B. Thalidomid

Vorausgesetzt in all der Zeit treten keine anderen Komplikationen auf wie ( Knochenmetastasen, Verschelchterung der Blutwerte, Tumormarker)

Laut gedacht .........nur über mich..........

Wünsch Dir viele laute Gedanken.......und mir ab morgen früh einen schönen Urlaub
mit Pizza, Spagetti, Eis, einige Seemeilen Wassersport und Landmeilen beim Joggen.

Gruß Klausi