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Thalidomid verlängert Off-Zeit bei intermittierender ADT

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    Thalidomid verlängert Off-Zeit bei intermittierender ADT

    Thalidomid verlängert die Off-Phase bei intermittierender Hormonblockade um bis zu 11 Monate, so stellte eine Studie des National Institutes of Health, Bethesda, fest. 159 Hormonsensible Patienten erhielten 6 Monate lang einen Hormonentzug mit einem LHRH-Analogon. Danach wurden sie in zwei Gruppen unterteilt. Gruppe A erhielt 200mg Thalidomid täglich, Gruppe B ein Placebo bis zum Wiederanstieg des PSA. In der Thalidomid-Gruppe A dauerte es durchschnittlich 15 Monate bis zum Wiederanstieg gegen 9,6 Monate in der Placebogruppe B. Danach erhielten beide Gruppen wieder ein LHRH-Analogon für 6 Monate, und in der darauf folgenden Off-Phase wurden die Medikamente gewechselt: Gruppe A bekam diesmal das Placebo, während Gruppe B das Thalidomid erhielt. Bei der Thalidomid-Gruppe B dauerte es nun durchschnittlich 17,1 Monate bis zum Wiederanstieg gegen 6,6 Monate in der Placebogruppe A. Bei beiden Gruppen wurde kein Unterschied in der Zeit bis zur Normalisierung des Testosteronwertes gemessen. Die Verträglichkeit von Thalidomid wird im Abstract als "tolerabel" umschrieben, wobei 47% der Patienten die Dosis reduzierten (warum auch immer).
    Der Abstract ist hier zu finden.

    - Ein Weg, um die Zeit bis zur Hormonunabhängigkeit hinauszuzögern?
    - Was meint Ihr?

    Gruß,
    Andreas

    #2
    Hallo, Andreas, schön, dass Du die Übersetzung gleich selbst vorgenommen hast. Mir sind nur 3 Forumsbenutzer bekannt, die Thalidomid verwenden oder mal eingesetzt haben. Winfried hat es vor einiger Zeit abgesetzt, weil er keine Verbesserung damit erzielen konnte. Christian hat wohl sogar die Dosis erhöht. Ob das seinen insgesamt bis heute wohl günstigen Krankheitsverlauf entscheidend beeinflusst hat, wird er uns vielleicht berichten können, falls er zufällig Deinen obigen Bericht liest.

    ""Du kannst den Hahn zwar einsperren; die Sonne geht dennoch auf"
    (Konfuzius)

    Gruß Hutschi

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      #3
      Thalidomid

      Hallo Freunde,

      Thalidomid "blind" zu nehmen halte ich für nicht sinnvoll. Blind bedeutet für mich nicht zu wissen wie der VEGF, FGF und PDGF Wert überexprimiert ist.

      Nur dann ist evtl. die Einnahme eines entsprechenden Medikaments sinnvoll.
      Bei mir wie öfter schon gesagt, hilft Thalidomid nachweislich nicht.

      Es gibt mehrere PCAler die Thalidomid einnehmen, die ich kenne einige. Winfried hat gemerkt, daß es ihm nicht viel bringt, andere wissen es nicht?
      Die Anti-Angiogenese kann eine wichtige Sache sein, auch ich bin demnächst an der Sache dran.
      Der Preis für Thalidomid hat sich reduziert geht aber trotzdem, auch wem es nicht hilft, ins Geld. Die Nebenwirkung bei Langzeiteinnahme, Herzinfarkt, ist nich unerheblich. Aber man schläft wenigstens gut und lange. Auch das brauche ich nicht, ich schlafe beruhigt sehr gut.

      Gruß Konrad

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        #4
        Beachtenswerte Studie

        Hallo Andreas,
        danke für Deinen Hinweis auf die Studie, die natürlich Diskussionswertes aufzeigt. Es ist alles beachtenswert, was nachweislich die off-phase bei einer intermittierenden ADT (IADT) in der Lage ist zu verlängern.
        Es sollte noch bemerkt werden, dass im Patientenkollektiv die vorgenommene ADT die Zweittherapie nach Versagen der Ersttherapie (wohl RT oder RP) war. Es handelt sich also nicht um eine PADT (primäre ADT).

        Wir können sicherlich jene Patienten abziehen, die – wie Konrad richtig vermerkt – auf Thalidomid gar nicht ansprechen. Wir können vielleicht auch jene abziehen, bei denen das Rezidiv harmlos und die antiangiogene Medikation tendentiell eine Übertherapie war. Dennoch zeigt das Studienergebnis eine Möglichkeit auf, u.U. Jahre zu gewinnen. Ich denke dabei auch an jene, die eine PADT als Therapie wählen und deren Tumormalignität eher gegen einen längerfristigen Erflog spricht.
        Wenn man davon absieht, dass
        • nur 6 Monate eine ADT vorgenommen wurde
        • diese ADT nur als Monotherapie (LHRH-Analgon)

        so erinnert mich die Studie und ihr Ergebnis an die Therapiestrategie und den intentierten Wirkungszusammenhang von Leibowitz. Er plädiert bei seiner DHB für einen zusätzlichen antiangiogenen Cocktail (incl, Thalidomid) parallel zur ADT, soweit der Tumor nicht mehr als harmlos einzustufen ist. Im Prinzip geht es darum, Tumorzellen in oder außerhalb der Prostata zu treffen, die durch eine ADT nicht oder schwer erreicht werden.

        Grüße von Hartmut
        Zuletzt geändert von hartmuth; 04.02.2009, 12:10. Grund: Ergänzung
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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          #5
          Zitat von Hartmuth
          ...bei denen das Rezidiv harmlos und die antiangiogene Medikation tendentiell eine Übertherapie war
          Hallo Hartmut, mir wird evtl. wieder die Suche nach dem Dissenz vorgeworfen, trotzdem:

          Gibt es das überhaupt: das harmlose Rezidiv?

          Gruß Dieter

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            #6
            Hallo Hartmut, hallo Konrad,

            mich interessiert nicht zuletzt, ob der Zeitgewinn nicht durch eine Verminderung der Lebensqualität zunichte gemacht wird. Konrad hat das schon angedeutet. Der Studie zufolge muß das Thalidomid in der Off-Zeit ja täglich eingenommen werden.
            Ich fände es gut, wenn Kollegen wie Christian oder Winfried, die das Zeug über einen längeren Zeitraum eingenommen haben, über Wirkungen und Nebenwirkungen berichten.
            Was sagt die Ärzteschaft? Hier gibt es doch sicher auch Erfahrungen.

            @Dieter: Wenn mir einer sagte, er hätte mit 80 Jahren eine Verdopplungszeit von 10 Jahren, würde ich spontan sagen: harmlos.

            Gruß,
            Andreas

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              #7
              Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
              Gibt es das überhaupt: das harmlose Rezidiv?
              Ein Rezidiv kann alles Mögliche sein, auch verbliebene Zellen eines geringmalignen Karzinoms in der Prostataloge. Es müssen nicht gleich Metastasen sein, die natürlich mehr auf einen hochaggressiven PK schließen lassen.
              Darum glaube ich, dass es auch "harmlose Rezidive" gibt, die sich unter Kontrolle halten lassen, zumindest über längere Zeit.

              Ralf

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                #8
                Hallo Andreas,

                die Nebenwirkungen scheinen vom Herzinfarkt bei Langzeiteinnahme abgesehen, ertäglich zu sein. Die Beurteilung ist nicht einfach. Die Männer nehmen oft noch einiges Andere dazu.

                Erträglich ist für mich relativ, was geschiet im Körper langfristig. Ich tue mich lieber entgiften, aber jeder wie er kann.
                Ich stehe als Rentner um 7 Uhr auf, Thalidomideinnehmer eher um 8 oder 9 Uhr, wenn sie es schaffen.

                Gruß Konrad

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                  #9
                  Ein Rezidiv kann alles Mögliche sein, auch verbliebene Zellen eines geringmalignen Karzinoms in der Prostataloge
                  Ich wollte eigentlich mit meiner Bemerkung sagen, dass ein Mann, der eine fehlgeschlagene Therapie erleidet und sich damit abfinden muss, dass seine Hoffnung auf Heilung dahin ist, dass dieser Betroffene wohl kaum von einer harmlosen Wiedererkrankung sprechen wird, egal, wie aggressiv der Verlauf sich dann im Rezidiv darstellt und ob man das dann mehr oder weniger lange kontrollieren kann. Da braucht man nur ein paarmal zu einem Selbsthilfe-Gruppenabend zu gehen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, dass "harmlos" nie zu Krebs passt.

                  Gruß Dieter

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                    #10
                    Hallo Diter,

                    da muss ich dir sogar zustimmen, wir kenen die Kämpfenden, Operierten, Bestrahlten u.s.w. in den Selbsthilfegruppen. Alle dachten nach Ersttherapie jetzt wäre die Sache erledigt.

                    Gruß Konrad

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                      #11
                      Guten Abend allerseits....

                      Zu der Definition des "harmlosen Rezidiv" hätte ich bezüglich der mir einleuchtenden Erklärung von Ralf eine Nachfrage.

                      Bekannterweise besteht ein Tumor aus unterschiedlichen Gleason-Graden und dementsprechend aus vielfältigen Ploiden. Dies bedeutet aus meiner Sicht, dass der Grad der Bösartigkeit des Tumors nach radikaler Prostataektomie im Präparat höher sein kann, als die verbliebenen Zellen in der Prostataloge bei einem vermeintlichen Lokalrezidiv. Dies wäre dann das sog. harmlose Rezidiv, welches durch eine Salvage-Strahlentherapie noch kurativ behandelt werden könnte.

                      Richtig oder falsch ??

                      Wenn diese Aussage richtig ist, was ich fast vermute, dann dürften auch weitergehende Untersuchungen (wie DNA-Zytometrie) wenig Sinn machen, da die Feststellung welche Ploide vorliegen lediglich am Präparat und eben nicht an den Zellen in der Prostataloge erfolgen kann.

                      Daraus nun eine Entscheidung abzuleiten, ob eine Bestrahlung nun sinnvoll oder weniger sinnvoll ist, könnte fatale Folgen haben, oder sehe ich das falsch ?

                      Spertel

                      (Ich will Dich jetzt nicht ärgern, Knut !)

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                        #12
                        Lieber Reinhard,

                        und wenn es dann noch die paar strahlenresistenten PK-Zellen sind, dann geht mit oder ohne DNA-Ploidie die Bestrahlung in die Hose, und helfen könnte- und nun möchte ich nicht Herrn Schmidt ärgern- nur Herr Prof. Debus mit seiner Schwerionenbestrahlung, wenn diese denn einsatzbereit wäre, da die DNA-Doppelbrüche auch diese PK-Zellen knacken würden. Ich freue mich aber, lieber Reinhard, über die Verständnisfortschritte- und dies ist ganz ehrlich gemeint- zur DNA-Ploidie.

                        Herzliche Grüße aus Andalusien nach Berlin
                        Knut.

                        P.S. Eine kleine Ergänzung muss ich noch vornehmen, und zwar bedeuten unterschiedliche GS eines PKs nicht unbedingt unterschiedliche DNA-Verteilungen, denn GS und Ploidie korrelieren nur, und es gibt keinen gesetzmäßigen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen. Ein PK kann GS 3 + 4 + 5 haben aber trotzdem peridiploid sein.
                        Zuletzt geändert von knut.krueger; 04.02.2009, 20:51. Grund: Ergänzung

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                          #13
                          Hallo Konrad,

                          es wird wohl hauptsächlich Zuversicht, Hoffnung und einer akzeptablen Chance bedürfen, um eine Therapie mitzumachen. Garantiescheine werden nicht verteilt und wohl auch nicht erwartet.

                          Gruß Dieter

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                            #14
                            Thalidomid

                            Es sollte nicht aus den Augen verloren werden, dass der Ausgangspunkt der Diskussion eine Studie war, die zeigt, dass bei einer intermittierenden Hormoblockade die "Auszeit" durch die Einnahme von 200 mg Thalidomid täglich erheblich verlängert wird. Nun hat schon hartmurth darauf hingewiesen, dass es sich bei den in der Studie betrachteten Patienten um solche handelte, die bereits eine "primary definitive therapy" hinter sich hatten (ohne weitere Angaben dazu, um welche Primärtherapie es sich denn gehandelt hatte), deren Karzinom jedoch noch hormonsensitiv war ("hormone responsive patients").
                            In der Diskussion wird jetzt anscheinend vorausgesetzt, dass es sich um Rezidive handelt. Diese Kombination erscheint mir etwas fragwürdig - Rezidive, die hormonsensibel sind? Den Beiträgen hier entnehme ich allerdings, dass dies durchaus möglich ist. Was unterscheidet diese Rezidive dann aber von einem hormonsensiblen Primärtumor? Oder anders gefragt: Warum wurde für die Studie gerade ein solches Patientenkollektiv ausgewählt; hätte man nicht einfach Patienten wählen können, die die Hormontherapie als Ersttherapie gewählt haben?
                            Vielleicht ist der Passus "primary definitive therapy" im Originaltext einfach eine Verkürzung und soll aussagen, dass bei diesen Patienten bereits eine Hormontherapie erfolgte, diese nun jedoch mit der zusätzlichen Gabe von Thalidomid (bzw. Placebo) fortgeführt wurde. Dies bedarf meiner Ansicht nach noch einer Klärung; oder habe ich da etwas falsch verstanden?
                            Wieviel kosten denn 200 mg Thalidomid täglich? Irgendwo habe ich gelesen, dass für 100 Tabletten zu 50 mg ca. 500 € zu bezahlen sind.
                            ruggero

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                              #15
                              Hallo ruggero,

                              näheres zu der Studie kannst Du hier nachlesen. Ein kleiner Auszug in meiner Übersetzung:

                              "alle Patienten der Studie hatten ein androgenabhängiges Adenokarzinom der Prostata und 2 PSA-Anstiege in Folge nach definitiver lokaler Therapie mit Radikaler Prostatektomie, Radiatio oder Cryoablation".

                              Viele Rezidive sind hormonsensibel, sonst würde ja die ADT beim Rezidiv nicht so häufig über Jahre hinweg funktionieren.

                              Die Rezidive in diesem frühen Stadium nach zwei PSA-Anstiegen unterscheiden sich vom Primärtumor dadurch, daß sie als (Mini-)metastasen zum Wachsen auf die Einsprossung von Blutgefäßen angewiesen sind. Und die verhindert das Thalidomid offenbar.

                              Gruß,
                              Andreas

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