RPE oder nicht??

[HansiB]

Hallo Heribert,

entschuldige ich hatte das davor nicht gelesen. Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.
Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Hallo Daniel,

was würdest du mir nach 4 Jahren Krebsbeweltigung, oder gar einem GS 4+5 =9 als Therapie empfehlen. Auch bestrahlen wo, über das Flächendeckende nicht, sind wir uns einig.
Ein Strahlenkolege fand meine Immuntherapie sogar plausibel. Durch Immunstimulierung den Krebs in den Griff zu bekommen, wäre das Schlimmste was die Schulmedizin erleben möchte.

Gruß Konrad

[Heribert]

Hallo Konrad

Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.
Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Es geht doch garnicht um die schneidende Zunft in meinem Beitrag. Es geht einfach darum ob man einem 52-jährigen dessen Lebenserwartung gut 30 Jahre ausmacht, raten soll den möglichen Gedanken auf kurative Behandlung ausreden zu wollen. Ich schrieb doch schon, dabei alle möglichen diagnostischen Mittel auszuschöpfen, die ein solches Ergebnis wahrscheinlicher machen. Ich kann doch nicht aufgrund der bloßen Möglichkeit, dass er zu den grob gesagt 10% bei denen es nicht klappt gehört, die Chance auf den 90%igen Erfolg versäumen. Das sind nun mal bei einem Biopsie GS von 3+3=6 die vorliegenden Fakten.
Welche Therapie oder ob er überhaupt eine wählt, muss er doch sowieso mit sich selbst ausmachen. Er kann selbstverständlich auch den Weg Schorschels wählen, er kann auch die von Dir gewählte Gangart gehen. Ich zeige lediglich auf, dass er mit etwas Glück zu den 90% gehören kann, die nach einer Radiatio oder einer Op, außer mit den möglichen Nebenwirkungen nichts mehr mit dem PK zu tun haben muss.

Ich hoffe, das erklärt Dir lieber Konrad erschöpfend, worauf ich hinaus will.
Herzliche Grüße
Heribert

[Daniel Schmidt]

entschuldige ich hatte das davor nicht gelesen. Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.

Mich würde interessieren warum Alle hier denken, das ein Zweitgutachten "richtiger" sein soll als das Erste.
Nehmen wir mal an, man macht ein Zweitgutachten und es stellt sich Gleason 9 raus. Warum sollen wir diesem Gutachten mehr trauen als dem Ersten?

Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Ja, weil er 52 ist.
Das heisst du müsstest (bei einer normalen Lebenserwartung) 30 Jahre Active Surveillance machen.
Du denkst wohl nicht, dass ein Gleason Score 6 30 Jahre lang nichts tut und gar nicht wächst.
Es ist zwar ein Gleason Score 6, ein Krebs ist es aber immer noch.
Denkst du, dass ein 60 jähriger eine Operation oder Bestrahlung besser wegsteckt als ein 52 jähriger?

was würdest du mir nach 4 Jahren Krebsbeweltigung, oder gar einem GS 4+5 =9 als Therapie empfehlen. Auch bestrahlen wo, über das Flächendeckende nicht, sind wir uns einig.
Ein Strahlenkolege fand meine Immuntherapie sogar plausibel. Durch Immunstimulierung den Krebs in den Griff zu bekommen, wäre das Schlimmste was die Schulmedizin erleben möchte.

Die Immuntherapie, die du jetzt machst ist eine gute Idee bei deiner Erkrankung. Du hast einen hormonrefraktären, metastasiertem Tumor.
Da kannst du im Prinzip Alles machen was du möchtest. Chemotherapie lehnst du ab, ist auch ok so. Jeder Therapie die du jetzt aber machst, ist eine palliative Massnahme. Und in deiner Situation gibt es (ausser der Chemotherapie) keine andere Behandlung mit einem belegten Überlebensgewinn.

Jedoch sprechen wir hier um einen 52 jährigen Patienten, mit der Erstdiagnose eines Gleason Score 6 Tumors, mit einem niedrigen PSA-Wert und einer nahezu 100% Wahrscheinlichkeit für ein reines lokales Geschehen ohne (Mikro)metastasen.
Da sollten wir erstmal die Immuntherapie vergessen und uns aufs Wesentliche konzentrieren.

[marsjürg]

Hallo Thomas,
weißt Du über die Möglichkeit Protonentherapie in Deutschland Näheres und über die entsprechenden Kosten?
Gruß Jürgen

[wolf44]

@ Daniel - Ergebnis abhängig vom Pathologen

Hallo Daniel,

verstehe ich das richtig? Jeder Pathologe kann zu einem anderen Ergebnis kommen. Gilt das auch für das OP-Präparat?

Ich frage, weil es mir natürlich wohler in meiner Haut wäre, wenn ich mir vorstellen könnte, dass mein von 4+3 bei der Biopsie nach der OP zu einem 4+5 hochgestuften Gleason vielleicht doch zu hoch eingestuft wurde. Allerdings war das im gleichen Krankenhaus, ob das der gleiche Pathologe war, weiß ich nicht.

Gruß Wolf

[Daniel Schmidt]

Dazu gibt es bereits Studien.

Je mehr Gewebe, desto besser. Somit gilt eher der Gleason bei der Operation als der bei der Biopsie als relevanter.

[wolf44]

Pathologe

Vielen Dank für die klaren Worte Daniel.

Gruß Wolf

[HansiB]

Hallo Wolf,

ich würde immer einen Referenzpathologen untersuchen lassen. Das ist für den GS für mich Helpap oder Bonkoff mit Zusatzuntersuchungen, gerade bei hohem GS. Für eine DNA Untersuchung Böcking. Ohne diese Bestätigungen oder GS Änderungen würde ich nie eine Therapie beginnen.

Pathologie im selben Krankenhaus, GS aus Biopsie, bzw. OP Material da wäre ich sowieso skeptisch. Die GS Feststellung ist nur per Auge, nach Erfahrung möglich.

DNA Bestimmung nicht durch "Laune" des Pathologen beeinflussbar. Diese wird von einem Gerät gemacht. Ich kenne operierte die nachweislich, vom Pathologen "frisiert" keinen Krebs hatten. Solcher Erfahrungen, mögen selten sein, würden mir zu denken geben.

Gruß Konrad

[JoScho]

Dazu gibt es bereits Studien.

Je mehr Gewebe, desto besser. Somit gilt eher der Gleason bei der Operation als der bei der Biopsie als relevanter.

Hallo,
Die Frage nach der Richtigkeit des Gleason stellt sich auch mir.
Bei meiner Diagnose wurde bei der Erstbewertung ein 3+3 durch die
Pathologie im Nordstadt Krankenhaus Hannover festgestellt.
Die Zweitbewertung durch Prof. Bonkhoff ergab 4+3 während die Uni Kiel nach RPE diesen mit 3+3 bewertete.

Gruß JoScho

[HansiB]

Hallo Joscho,

genau was ich sage, einen GS 6 zu operieren ist plausibler, bei dem hohen aPSA, als ein GS 4+3 = 7. Wenn es weiter geht, kann man sagen, es war ja nur GS 6, also operabel.

Auch dir würde ich eine DNA-Z, wenn nicht vorhanden sehr empfehlen.

Gruß Konrad

[Carola-Elke]

Wirkung der HB auf das Operationspräparat

Dazu gibt es bereits Studien.

Je mehr Gewebe, desto besser. Somit gilt eher der Gleason bei der Operation als der bei der Biopsie als relevanter.

Die Betonung liegt auf "eher", denn es soll auch Fälle geben, bei denen der Patient zur Überbrückung der Entscheidungsphase oder der Wartezeit auf eine lokale Behandlung vom Urologen eine HB erhält. In diesen Fällen dürfte unter pathologischen Gesichtspunkten entsprechend der Auskunft von Herrn Prof. Huland mit dem Operationspräparat wohl wenig anzufangen sein, geschweige denn eine nachträgliche stichhaltige Gleasonbewertung vorgenommen werden.
Pathologen räumen ebenfalls ein, dass eine antiandrogene Therapie die Pathologie des Krebses nachhaltig verändert.
Manche Operateure, oben genannter gehört zu ihnen, wollen Patienten unter HB-Therapie grundsätzlich nicht operieren, weil die Abgrenzungsränder der Prostatakapsel und die feingeweblichen angrenzenden Strukturen durch die antiandrogene Therapie vom "Normalzustand" abweichen.

Diese Einwände mögen der Vervollständigung der allgemeingültigen Aussage von Herrn Daniel Schmidt dienen.

Grüsse von

Carola-Elke

[wolf44]

noch eine Frage

Jetzt würde mich noch interessieren, wie wird der Gleason überhaupt bewertet - durch visuellen Vergleich mit Referenzfotos oder mit Hilfe von unabhängigen, kalibrierten Geräten?

Gruß Wolf

[JoScho]

Hallo Joscho,

genau was ich sage, einen GS 6 zu operieren ist plausibler, bei dem hohen aPSA, als ein GS 4+3 = 7. Wenn es weiter geht, kann man sagen, es war ja nur GS 6, also operabel.

Auch dir würde ich eine DNA-Z, wenn nicht vorhanden sehr empfehlen.

Gruß Konrad

Hallo hansiB (Konrad)
Ich glaube kaum das die Pathologie des Nordstadt Krankenhauses Hannover den Gleason in der Hoffnung auf einen neuen "Kunden" absichtlich niedrieger Bewertet hat. ( die haben keine Urologische Chirurgie)
Dein misstrauen in die ärztliche Zunft ist schon sehr ausgeprägt.
Als ich mich vor jetzt 2 jahren hier im Forum vorgestellt habe, liefen die Befürchtungen einiger Forumsteilnehmer auch auf einen "mindestens pt3 Tumor" hinaus.
Ich hätte mir damals mehr Sensibilität gewünscht.
Einem, bei Diagnosestellung 46 jährigem bleibt nichts anders als ein radikales Vorgehen übrig, egal ob 4+3 oder niedriger.
Wie aus meinem Profil oder meiner Homepage http://freenet-homepage.de/Prostata/ ersichtlich habe ich eine DNA analyse bei Prof. Bonkhoff machen lassen.

JoScho

[wassermann]

Es liegt in der Natur der Sache, dass bei zwei Gutachtern zwei verschiedene Gutachten entstehen können, aber nicht müssen.

Auch mir erscheint es schon seit langem widersprüchlich, wie einige Forumsschreiber sich als mündige Patienten bezeichnen und andere -richtigerweise- dazu ermuntern, ebensolche zu werden, andererseits aber bei den Pathologen der absoluten Hoheitsgläubigkeit anheim fallen. Die Frage Daniel Schmidts ist absolut berechtigt!


Freilich kann jemand, der sich auf eine Sache spezialisiert ist, eine hohe Kompetenz erlangen, aber andererseits ist er nicht unfehlbar, seine MItarbeiter erst recht nicht. Auch Ribéry spielt im Schnitt besser als die meisten andern, hat aber auch miese Spiele und kann ohne die Mannschaft auch nicht gewinnen. Deshalb ist der FC Bayern nicht unschlagbar!

Das postoperative Upgrading geschieht m.E. aufgrund der größeren zur Untersuchung anstehenden Menge Tumorgewebes.

Übrigens: Pathologen sind Schulmediziner. Gelten die v.a. von HansiB oftmals angeführten Komplott- und Unredlichkeitsvermutungen bei ihnen nicht?

Gruß
Wassermann

[HansiB]

Hallo Wassermann,

richtig um die Erfahrung geht es auch bei den Pathologen. Es gibt Schulmediziner, mit denen habe ich keine Probleme. Es gibt für mich sogar 2 Lieblinsurologen. Ich höre oder erfahre evtl. mehr als andere. Ich bin auch schon eine Weile dabei und glaube schon das ich mündig bin. Wir sprechen von dem Stanzmaterial, im Vergleich, bzw. OP Material im vergleich, versteht sich von selbst.

Bei der DNA-Z gibt es nie verschiedene Ergebnisse. Auch ein Operierter kann, wenn es weiter geht davon profitieren. Ich kenne haufen genug, bei denen es weiter geht. Ich weiss gar nicht warum ich mich so plage, wenn man nicht verstehen will.

Gruß Konrad