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Thema: Adenokarzinom-Neuling (49) benötigt Rat u. a. zur PET-Untersuchung

  1. #21
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    Hallo Herr Daniel Schmidt !

    Von Ihnen ein
    Wer sagt, dass die Tumorzellen auf Bestrahlung nicht ansprechen?
    Ein R1-Status oder >pT2c sind Kriterien für eine postoperative Bestrahlung.
    Die Bestrahlung führt in diesen Situationen nachweislich zu einer Verlängerung des PSA-rezidivfreien Intervalls und des metastasenfreien Intervalls. Diese Aussagen sind durch randomisierte Studien gesichert.
    Kann ich aus Ihrem vorgenannten Beitrag entnehmen, daß Sie der Meinung sind, daß Sie auch die Neuroendocrine Zellen abtöten können ?

    Mein Strahlenterapeut (Herr Kacspura) sagte damals wörtlich: " Mit Ihrer Behandlung werden wir bei Ihnen alle Tumor-Zellen abtöten !!??

    Gruß
    Bernhard A.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
    Hallo Herr Daniel Schmidt !

    Von Ihnen ein

    Kann ich aus Ihrem vorgenannten Beitrag entnehmen, daß Sie der Meinung sind, daß Sie auch die Neuroendocrine Zellen abtöten können ?

    Mein Strahlenterapeut (Herr Kacspura) sagte damals wörtlich: " Mit Ihrer Behandlung werden wir bei Ihnen alle Tumor-Zellen abtöten !!??

    Gruß
    Bernhard A.
    Das ist richtig.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  3. #23
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    https://www.gek.de/x-medien/dateien/...Zytometrie.pdf

    Hier ein Auszug daraus (S. 145)

    Der Nachweis einer neuroendokrinen Differenzierung mit Chromogranin A empfiehlt sich dann, wenn die Option auf eine primäre Bestrahlung oder eine Hormontherapie besteht (1).
    Falls sich mit Chromogranin A eine multifokale oder bedeutende neuroendokrine Differenzierung nachweisen lässt, sollte Chromogranin A mit in das Panel der Serummarker aufgenommen, um den Verlauf bzw. den Erfolg der Therapie zu objektivieren (1).
    Das gleiche gilt für die Prostatakarzinome mit relativ niedrigen PSA Werten, bei denen zwischen dem erfassten Tumorvolumen und dem Gleason Grad einerseits und der Höhe des PSA Wertes andererseits eine auffällige Diskrepanz besteht. Bei gering differenzierten Prostatakarzinomen mit niedrigen PSA Werten ist PSA kein verlässlicher Marker für die Prognose und den Verlauf der Erkrankung.


    Man kann auch die nächsten 3 Seiten noch dazu lesen - allerdings steht es jedem frei, das Geschriebene auch mit einer kleinen Handbewegung locker beiseite zu schieben.

    Wenn man mit Problemen bei entsprechenden Zelltypen bei primärer Bestrahlung zumindest rechnen muss, ist das bei R1 logischerweise kaum anders.

    Es sei denn, die Angaben in der hier aufgeführten GEK-Broschüre hat sich jemand ohne irgendwelche Anhaltspunkte aus den Fingern gesogen.



    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

  4. #24
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    Neue Informationen von BERNET - PK-Neuling (49)

    Guten Abend an alle Diskussionsteilnehmer, vielen Dank nochmals für die vielen Tips und Ratschläge. Auch die bundesweit gestreuten privaten Mut-Mails helfen natürlich enorm.
    Bei weiteren Beiträgen nochmals die Bitte: wenn möglich einige Fachbegriffe direkt erläutern, damit auch Neulinge wie ich nicht viel Zeit mit nachlesen in der medizinischen Literatur verbringen müssen.
    Beispielsweise der Link auf
    http://www.prostapath.org/deutsch/d-...enzierung.html
    hat mir leider nur den Kopf qualmen lassen, sorry!

    Heute, 13.03.2009, habe ich mit AOK und Klinikum Tübingen klärende Gespräche geführt. Danach bin ich zu meinem Uru.

    weiter im nächsten Beitrag, kommt sofort.

    BERNET

  5. #25
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    Neue Informationen von BERNET - PK-Neuling (49), Teil II

    Mein Uru war überhaupt nicht davon begeistert, dass ich die von ihm vorgeschlagene, weitere Vorgehensweise nicht einhalten werde.

    So wie gestern Abend zum Beispiel von Ludwig oder Knut vorgeschlagen, habe ich gewünscht, dass die Marker CGA, NSE und CEA bestimmt werden. Weiterhin der Bericht von Prof. Bonkhoff und eventuell auch noch von Prof. Böcking einzuholen ist. Dazu das PET, wie gestern unter Punkt 3. genannt.

    "Was wollen Sie denn jetzt, Sie haben Krebs und der muss raus, daran ändern auch die ganzen Marker nichts! Ich habe Ihnen doch gesagt, dass ein PET in Ihrem Fall keine Kassenleistung ist."

    Ich hatte den Eindruck, dass er eine solche Patientenforderung noch nie zu hören bekommen hatte.

    1.Den Überweisungsschein für das PET/CT nach Tübingen hat er dann ausgestellt, als ich ihm erklärte, wie es dort mit den Kassenpatienten abläuft (Kosten). Ursprünglich wollte er zuvor eine schriftliche Kostenübernahme durch die AOK sehen.

    2.Die Sprechstundenhilfe musste mir wieder Blut abnehmen, damit man einen Cholinwert ? (bin mir bei diesem Begriff nicht sicher, verflucht!) bestimmen kann!

    3.Den Zettel, auf dem ich die drei Blutmarker aufgeschrieben hatte, "Lassen Sie mal hier".

    4.Für die Bewertungen von Prof. Bonkhoff und Prof. Böcking "brauche ich dann Biopsiematerial", so der Uru. Auf meinen Hinweis, dass ich doch erst vor 14 Tagen gestanzt wurde, und das Material meines Wissens geraume Zeit aufbewahrt werden muss, kam sein Einwand: "Das kann eingefärbt sein, dann ist es unbrauchbar."
    Ich bat darum, dass er am Montag, 16.03.09 beim pathologischen Institut in Leonberg nachfragt, ob das Biopsiematerial noch verwertbar ist.

    Muss nochmals unterbrechen.

    Teil III kommt sofort.

    BERNET

  6. #26
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    Neue Informationen von BERNET - PK-Neuling (49), Teil III

    Es ist vermutlich nicht anzuraten, die Prostata wieder zu zerstanzen. Die anfangs blutigen Anteile beim Samenerguss haben sich jetzt gerade gelegt.

    5.Beim bPSA-Wert vom 27.02.2009 (kam telefonisch zu mir) hatte ich mich verhört. Habe ihn jetzt schriftlich vorliegen, die Änderung ist aber nur unwesentlich. Er beträgt sogar nur 0,46!
    Was bedeuten die anderen Werte auf dem Untersuchungszettel: z. B. Ref.bereich < 4.00?

    6.Meine Prostata hat der Uru am 27.02.2009 nicht vermessen. Er hat nur eingetragen: normal

    7.Mein Profil habe ich entsprechend ergänzt.

    Denke das sind die Neuigkeiten.

    Die Kinder haben kurz Sorgen, melde mich in einer halben Stunde zurück.

    BERNET

  7. #27
    Helmut.2 Gast

    Adenokarzinom-Neuling (49) benötigt Rat u. a. zur PET-Untersuchung

    Hallo Bernet,
    4.Für die Bewertungen von Prof. Bonkhoff und Prof. Böcking "brauche ich dann Biopsiematerial", so der Uru. Auf meinen Hinweis, dass ich doch erst vor 14 Tagen gestanzt wurde, und das Material meines Wissens geraume Zeit aufbewahrt werden muss, kam sein Einwand: "Das kann eingefärbt sein, dann ist es unbrauchbar."
    Lasse Dich bloß nicht verscheißern, denn die Biopsien müssen die Pathologen 10 Jahre aufbewahren und Biopsien können z. jeder Zeit von einem anderen Pathologen begutachtet werden!

    Laß dir von deinem Uro den Pathologischen Bericht geben und hier kannst dann die Adresse und Tel.-Nr. ersehen und die Sache selbst in die Hand nehmen aber dein Uro soll eine Überweisung zur zweit Begutachtung ausstellen!

    Mach es Gut
    Helmut

  8. #28
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    Hallo bernet,
    referenzbereich <4,00 bedeutet nach meiner kenntnis dass unter 4,00 (bei einem >65 jährigen) alles im grünen bereich sein kann. traf bei mir allerdings nicht zu, hatte 3,49 dann 3 monate später 3,21. trotzdem wurde in der stanze CA festgestellt gleason 3+3, nach OP 3+4. ein PSA von 0,xx ist -so glaube ich- absolut normal , normaler kanns gar nicht sein. hast du kein FPSA und den qoutienten ?? übrigens soll nicht innerhalb von 4 wochen erneut biopsiert werden. selbst bei einer OP wartet man 4 wochen (zumindest bei mir wars so)
    gruss sigi

  9. #29
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    Hallo,

    ich sehe, lieber Ludwig und Bernhard, dass Ihr die Argumentation von Herrn Schmidt noch nicht begriffen habt.
    Ich hatte in einem anderen Thread geschrieben
    Zitat Zitat von Knut
    Die DNA-Ploidie liefert hier wertvolle Ergänzungsinformationen wie auch die Zusatzmarker von Prof. Bonkhoff. Diese Zusatzinformationen erlauben eine bessere Prognose, und meine Aussage bezog sich auf hochaggressiven Krebs mit einer multiploiden Verteilung oder positiven Markern Chromogranin A, Bcl2, P53 und HER2/neu.
    Die Antwort von Herrn Schmidt war
    Zitat Zitat von Daniel Schmidt
    Das ist alles Theorie. Diese Marker sind nicht etabliert und wurden nie in klinischen Studien als Stratifizierungsfaktoren benutzt. Somit ist jeder Therapieentscheidung anhand dieser Marker zweifelhaft.
    Bernhard A ereifert sich dann
    Zitat Zitat von Bernhard A
    In diesen beiden Aussagen sehe ich einen Widerspruch. Sollten Neuroendocrine Zellen bei der DNA-Analyse ermittelt werden, ist es dann sinnvoll die Prostata-Loage zu bestrahlen ?
    Der Tumor ist von Außen tastbar. Eine R1-Situation wäre nicht ungewöhnlich. Aber wenn Bestrahlung nicht sinnvoll ist, wie soll dann ein evt. R1 Befund therapiert werden ?
    Die Antwort von Herrn Schmidt ist
    Zitat Zitat von Daniel Schmidt
    Wer sagt, dass die Tumorzellen auf Bestrahlung nicht ansprechen?
    Ein R1-Status oder >pT2c sind Kriterien für eine postoperative Bestrahlung.
    Die Bestrahlung führt in diesen Situationen nachweislich zu einer Verlängerung des PSA-rezidivfreien Intervalls und des metastasenfreien Intervalls. Diese Aussagen sind durch randomisierte Studien gesichert.
    und dies ist so zu verstehen, dass Erfolge für die Rezidiv- und Primärbestrahlung durch randomisierte Studien nachgewiesen aber nicht die Gründe für die Misserfolge untersucht wurden. Die DNA-Ploidie wie auch der Marker Chromogranin A wurden nie in klinischen Studien als Stratifizierungsfaktoren benutzt und somit haben diese Marker auf die Empfehlung von Herrn Schmidt als Reagenzglasergebnisse keinen Einfluss. Deshalb interessieren ihn die neuroendokrinen Zellen nicht, da diese in der Ausfallquote der randomisierten Studien enthalten sind. Als Arzt kann ich dies natürlich ganz nüchtern statistisch betrachten. Wir als interessierte Betroffene möchten uns nicht in der Ausfallquote wieder finden und versuchen über die Richtlinien hinaus, besser unsere Chancen zu eruieren. Und dies finde ich auch gut so, und deshalb bleiben auch die Professoren Bonkhoff und Böcking mit ihren Arbeiten und Aussagen weiterhin Eckpfeiler für mich, an denen ich mich mit meinen Empfehlungen orientiere.

    Gruß Knut.

  10. #30
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    Hallo Bernet,

    Du schlägst Dich hervorragend und lasse Dich nicht vom Weg der weiteren Diagnostik abbringen. Ähnliche Erfahrungen haben viele von uns gemacht. Es kann sein, dass die Diagnoseergebnisse am Ende eine Operation als sinnvoll signalisieren, es kann aber auch sein, dass keine neuroendokrinen Zellen vorliegen und wegen des Tastbefundes dann eine Strahlentherapie mit kombinierter Hormonbehandlung die bessere Alternative ist, so dass sich mehr Diagnose gemäß meiner Auffassung immer auszahlt, um sich auch später einmal nicht selber den Vorwurf „Hättest Du doch …“ zu machen. Du machst mit mehr Diagnose in Deiner nicht alltäglichen Situation nichts falsch mit guten Chancen am Ende die für Deine Situation aussichtsreichste Therapie gefunden zu haben.
    Ich drücke Dir die Daumen!
    Knut

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