Adenokarzinom-Neuling (49) benötigt Rat u. a. zur PET-Untersuchung

[LudwigS]

Hallo bernet,
referenzbereich <4,00 bedeutet nach meiner kenntnis dass unter 4,00 (bei einem >65 jährigen) alles im grünen bereich sein kann. traf bei mir allerdings nicht zu, hatte 3,49 dann 3 monate später 3,21. trotzdem wurde in der stanze CA festgestellt gleason 3+3, nach OP 3+4. ein PSA von 0,xx ist -so glaube ich- absolut normal , normaler kanns gar nicht sein. hast du kein FPSA und den qoutienten ?? übrigens soll nicht innerhalb von 4 wochen erneut biopsiert werden. selbst bei einer OP wartet man 4 wochen (zumindest bei mir wars so)
gruss sigi

Dass ein PSA unter 4, also der PSA-Referenzbereich von 0-4 ng/ml als "gesund" gilt, ist veraltet.

Das "gesunde" PSA ist in erster Linie von der Prostatagrösse abhängig und wegen der Zunahme der Durchlässigkeit der abdichtenden Strukturen durch Alterung auch etwas vom Alter abhängig.

So steigt die (gesunde) PSA-Dichte im Zeitraum vom 50. Jahr bis 80. Jahr von 0,07 auf 0,1 ng/ml pro cm³ Prostatavolumen.

Als Beispiel: bei einem 50-jährigen mit einer 30 cm³ Prostata sind etwa PSA 2 (30 mal 0,07=2,1) ein Normalwert, bei einer 60cm³ Prostata reichlich PSA 4.

Aber wer hat in dem Alter schon eine 60cm³ Prostata.

Nun zu dir Sigi.
Der Quotient aus fPSA/gesamtPSA scheint es dir ja angetan zu haben

Dass hier in diesem Falle dein Rat zu spät kommt hatte ich dir weiter oben schon versucht zu erklären.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=37254&postcount=9

Gruss Ludwig

[SAGI00]

hallo ludwig, danke für die aufklärung !! anscheinend gibt es -wie immer im leben- auch bei den ärzten verschiedene interpretationen. so hat mir einer der behandelnden urologen -und der war noch garnicht so alt- eindringlich fpsa und quotient erklärt. auch bei meiner laborauswertung vom 14.1.09 sind die ''alten'' werte noch drin. gruss sigi

[LudwigS]

Viele Labors drucken den Referenzwerte < 4 Jahr für Jahr mit auf den Befund, weil das vom Softwareentwickler irgendwann mal so einprogrammiert wurde.

Es gibt aber auch Labors die sind schon etwas weiter und drucken altersabhängige Referenzwerte, beginnend mit PSA 2,5 auf den Befund, Rechnung tragend, dass sich mit dem Alter in den meisten Fällen auch die Prostata vergrössert und man auch ohne Volumenbestimmung der Prostata näher an den tatsächlichen Verhältnissen liegt als mit dieser ominösen 4.

Und was die Erläuterungen deines Urologen zu fPSA und zum Quotienten fPSA/PSA anbetrifft, Sigi, so hat er sie sicher vor deiner Biopsie gemacht, denn hinterher sind diese Erläuterungen für den Betroffenen wertlos, haben allenfalls Nutzen für theoretische Betrachtungen.

Gruss Ludwig

[BERNET]

Bitte um Erfahrungen zu RPE + Da-Vinci

Hallo, und einen schönen Sonntag an alle!
Mittlerweile habe ich noch einige private Nachrichten bekommen, und auch Telefonate geführt. Vielen Dank für das Mut machen und die Hilfsbereitschaft.
Ich warte natürlich noch die weiteren Untersuchungsergebnisse ab, trotzdem spricht nach dem jetzigen Stand vieles für das Messer und die RPE.
Da ich vom Gefühl her mehr Vertrauen zu Da-Vinci habe – bei GS 4-3 vermutlich eher eine nerverhaltende OP möglich – möchte ich die Zeit nutzen, mich über verschiedene Kliniken/Ärzten – bundesweit - zu informieren:

Welche Klinik?
Welcher Arzt?
Wie lange schon Erfahrung mit Da-Vinci?
Ist die Klinik ein spezialisiertes PK-Zentrum?
Wartezeiten auf einen OP-Termin?
Verweildauer in der Klinik?
Anschließende REHA? Wo? Gibt es Kliniken die sich auf REHA für RPE spezialisieren?
Private Zuzahlungen? In welcher Höhe?

Wenn ihr mir eigene Erfahrungen mitteilen könnt, wäre ich sehr dankbar.

Am Donnerstag, 19.03.2009, 18.30Uhr, wird – organisiert über die SHG Stuttgart – u. a. über das PKZ im Diakonissenkrankenhaus referiert. Ort ist in Bad-Canstatt, Stuttgart. Bei Interesse gebe ich die Einladung – die habe ich von „WernerS“ - gerne weiter.

BERNET

[Damesp]

Hallo Bernett,
schau mal hier rein: www.pznw.de
Ich und auch einige andere hier haben dort die besten Erfahrungen gemacht.
Gruß Peter

[knut.krueger]

Hallo Bernet,

die Operationsspezialisten melden sich bestimmt noch. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass bei einem ertastbaren Tumor eine nervenschonende Operation nicht sehr wahrscheinlich ist. Ich wünsche Dir, dass die Markerergebnisse bei Prof. Bonkhoff negativ sind, und dann halte ich eine Strahlentherapie mit adjuvanter Hormonbehandlung für effektiver, da der Tumor wahrscheinlich schon ausgetreten ist. PET bzw. eMRT werden voraussichtlich über die Tumorausbreitung weitere Informationen liefern, so dass dann hoffentlich eine ordentliche Entscheidungsgrundlage gegeben sein wird.

Gruß Knut.

[Netsreg]

Hallo Bernet,

ich bin kein OP-Spezialist, leider nur Betroffener. Ich habe mich in Hamburg in der UKE per DaVinci operieren lassen, auch mit dem Hintergedanken der besseren Nerverhaltung. Bei einem PSA von 5,26, einem Gleason von 3+3 und einer Klassifizierung von T1c-T2a. Einem Befund, der hoffen lies, dass der Krebs noch in der Kapsel ist und eine Nervschonung möglich macht.

Die Operation führt Dr. Haese von der Martiniklinik im UKE durch, in der mir auch der Katheder gezogen wurde. Die Martiniklinik wird zunehmend zum spezialisiertem Prostatakarzenomzentrum ausgebaut. In der Hompage der UKE Hamburg ist ein Video zur DaVinci-OP eingefügt.

Zuzahlung als Kassenpatient 1950 €.

Leider war meine Hoffnung vergebens , die Nervenbahnen waren schon befallen und da hilft natürlich auch kein DaVinci. Ich habe vor kurzen einen Beitrag hier im Forum gelesen, der mich stutzig gemacht hat. Da hat einer eine nerverhaltende Operation , bei positiven Schnittränder gehabt. Es mag ja sein, dass der Kapseldurchbruch an einer anderen Stelle, als bei den Nervenbahnen erfolgte. Man kann für den Betroffenen hoffen, dass die Nervenbahnen noch nicht betroffen waren.

Dr. Haese hat bei mir soviel Schnellschnitte gemacht, bis er meinte keine positiven Schnittränder zu haben und da mussten Nervenbahnen leider weichen. Ich denke, dass spricht für die Qualität und dem hohne Verantwortungsbewußtsein gegenüber dem Patienten. Leider habe ich noch nicht die endgültige Histologie.

Wenn ich nochmal die Entscheidung zur Therapie treffen müsste, würde ich weitere Diagnosemöglichkeiten wie PET nutzen, um eine sicherere Entscheidungsbasis zu erhalten.

Ich wünsche dir viel Glück

Dieter

[Peter KA]

Hallo Bernet,

Sindelfingen ist ja nicht weit von Pforzheim und dort, im St. Trudpert Krankenhaus habe ich eine RPE per DaVinci durchführen lassen.

Ausgangswerte waren GS 3+3 = 6, PSA bei 8 ng/ml, Carcinom auf Kapsel beschränkt. Somit bestand die Möglichkeit der einseitigen Nervschonung.

Operation 5. März 2009
Katheterentfernung 11. März
Entlassung aus dem Krankenhaus 13. März 2009
Wie mein Urologe ankündigte war es für mich "kein Spaziergang"...

heute 15. März 2009 habe ich erträgliche Schmerzen, benötige einige Vorlagen pro Tag. Der Schließmuskel arbeitet - mal ist alles Dicht, bei Stress ist die nächste Vorlage fällig.

Zuzahlung als Kassenpatient 3000,- €.

Ein aus meiner Sicht, ganz wichtiger Tipp:
Mindesten in die Zweit Klasse (oder so) aufnehmen lassen. Ich war in der Urologie II im EG gelandet. WC über dem Flur, behindertengerechte Dusche in der Nachbar-Abteilung, Mini Waschbecken im Zimmer in einer engen Ecke. Die Krankenschwestern waren alle "gut bis sehr-gut" bis auf eine. Die währe im Kasernenhof als Rekrutenausbilder besser eingesetzt. Also besser zu den Privatpatienten, wenn es irgend wie möglich ist.

Seit den ersten Tagen nach der OP, geht meine Gesundheit in großen Schritten aufwärts. Der Schließmuskel muß halt neu Eingeübt werden. Es konnte Nerverhaltend operiert werden, und nächste Woche geht es zur AHB. Die Welt sieht wieder bunt aus.

Dir wünsche ich alles Gute
Peter KA

[BERNET]

RPE mit Da-Vinci

Hallo Peter KA,
danke für deine Infos. Eine PET wurde gemäß deiner Historie nicht gemacht, trotzdem konnte man dir vorher sagen, dass man einseitig nervschonend operieren wird?
Welcher Operateur arbeitet an dem Gerät, oder sind verschiedene Ärzte für Da-Vinci zuständig?

Gruß und hoffentlich bald keine Vorlagen mehr

BERNET

[Damesp]

Hallo Bernet,
noch eine Ergänzung:
In Gronau keine Zuzahlung, excellente Betreuung, das Team hat dort sehr große Erfahrung und hohe Fallzahlen.

Ich habe jedenfalls seit der OP im Oktober 2007 keinerlei Probleme.
(siehe Profil)
Peter

[BERNET]

UKE in Hamburg mit Da-Vinci

Hallo Netsreg,

danke für die Infos. Wird im UKE von verschiedenen Ärzten mit Da-Vinci operiert, oder nur von Dr. Gaese?
Wenn man bessere "Bilder" durch eine PET im Vorfeld hat, sind dann trotzdem bei der OP zahlreiche Schnellschnitte erforderlich?
Vielleicht kann auch jemand anderes zu dieser Problematik etwas sagen.

Wünsche Dir weiterhin gute Genesung.

BERNET

[Peter KA]

Eine PET wurde gemäß deiner Historie nicht gemacht, trotzdem konnte man dir vorher sagen, dass man einseitig nervschonend operieren wird?

Nach dem Biopsie Ergebnis war sich mein Urologe sicher, daß der Krebs nur in einer Prostata Seite sitzt. Seine Empfehlung lautete, die befallene Seite mit dem Nervbündel zu entfernen, an der Seite ohne Krebs in den Stanzen, eine Nerverhaltung zu versuchen. Die Entscheidung fällt während der OP.

Welcher Operateur arbeitet an dem Gerät, oder sind verschiedene Ärzte für Da-Vinci zuständig?

Tscha gute Frage.
Bei einem Erstgespräch mit Herrn Chefarzt Dr. Lahme hätte ich den Eindruck, daß er die Operation durchführt - genau gefragt, hatte ich nicht. Am Tag vor der OP erfuhr ich, daß Dr. Zimmermanns die Operation durchführt. Tija, da sagte ich mir nur noch "Augen zu und durch".

Da bewundere ich Deine Nervenstärke.

Herzliche Grüße
Peter

[Netsreg]

Hallo Bernet,

ich hatte den Termin mit Dr. Haese vereinbart, mit der Zusicherung, dass er mich persönlich operiert, was ja auch dann so erfolgte. Meines Wissens ist er derjenige, der zumindestens die meißten "DaVincis" erfolgreich durchgeführt hat. Ein Arzt der nicht den "Gott in Weiß" rauskehrt und im Gespräch wirklich großes Vertrauen erzeugt.
Was natürlich auch noch wissenswert ist und vielleicht zu Deiner Entscheidung für eine Klinik beiträgt ist, dass man im UKE nicht so früh den Katheder zieht sondern auf sicher geht und ihn erst nach 10- 14 Tagen entfernt.
Entlassen wird man aber bereits nach 4-7 Tagen (ich am 5. Tag nach OP.) Dann steht die Frage das beim Hausurologen machen zu lassen, oder noch mal hinfahren.

Bei Interesse ihn einfach anrufen und nachfragen. Er hat aber diese Woche Urlaub.

Ansonsten bietet das neue UKE natürlich das Feinste vom Feinsten, moderne Zweibettzimmer, modernste elektrisch verstellbare Betten, jedes Bett eigenen Fernseher mit Multifunktion unter anderen Internet und E-Mail.

Mit dem PET habe ich etwas anderes gemeint, wenn ich das hätte machen lassen und es wäre dadurch zu der Diagnose Kapseldurchbruch gekommen, hätte ich vielleicht eine andere Therapieentscheidung getroffen.

Beste Grüße von der Ostsee

Dieter

[BERNET]

Die PET/CT ist terminiert – Welche Vorbereitungen?

Guten Abend an die Gemeinschaft,

ich habe den Termin am 30.03.2009, 07.30 Uhr.
Es wird eine C-11-Cholin-PET/CT Untersuchung durchgeführt.
Ich soll aktuelle Blutwerte über Kreatinin+TSH mitbringen. Und alle verfügbaren Befunde.

Muss der Uro z.B. die Beschreibung der rektalen Ultraschalluntersuchung rausrücken?
Denn ich hatte schon wieder Probleme mit dem Uro, dazu mehr im nächsten Beitrag.
Mir wurde ja am 13.03.09 nochmals Blut abgenommen. Es wurde daraus lediglich der Wert
Kreatinin (Jaffe) i.S. = 0.89 bestimmt und
glom. Filtrationsrate-kurze MDRD = 96.
Für das PET/CT wird aber doch auch TSH (Schilddrüse?) gefordert.
Der Uro meinte zu mir:
Das haben wir noch nie dafür festgestellt, rufen Sie meinetwegen da (Uni-Klinikum Tübingen) an, ob die das vor der Untersuchung brauchen. Dann können Sie ja zum Hausarzt gehen, und sich dort den TSH-Wert ermitteln lassen.
Muss ich vor dieser PET/CT noch etwas wissen oder reicht es, die Patienteninformationen auf dem Terminbescheid zu studieren?

Im gleich folgenden Beitrag die nächste „Panne“ mit Markern und weiteren Untersuchungen.

BERNET 49

[BERNET]

Ich bin wohl ein sehr unbequemer Patient!

Meine wünsche werden vom Uro nicht oder nur teilweise und widerwillig umgesetzt.


Ich hatte ihm am 13.03.2009 extra schriftlich einen Zettel übergeben, auf dem meine Wünsche für weitere Blutmarker CGA, NSE und CEA standen, die weiteren Untersuchungen bei Prof. Bonkhoff und bei Prof. Böcking…… so wie beispielsweise in den Beiträgen von LudwigS und knut.krueger in den Beiträgen Nr. 3 und Nr. 12 vorgeschlagen.


Als ich heute (18.03.2009) meine Terminunterlagen und Blutwerte persönlich in der Praxis abholen wollte, bekam ich von der Sprechstundenhilfe nur den Zettel mit dem Termin für die PET/CT und den Kreatininwert in die Hand gedrückt!


„Liegen die anderen Werte noch nicht vor?“ war meine Frage.



Die Sprechstundenhilfe wusste von nichts.
Ich bat darum, dass ich sofort den Doktor sprechen möchte, obwohl ich nicht für die Sprechstunde angemeldet war.


Der Uro nahm sich dann auch sofort 5 Minuten Zeit für mich. Er hatte vor sich meine schriftliche „Wunschliste“ liegen, mit einigen handschriftlichen „Erläuterungen“.


Ich erinnerte ihn zuvor nochmals an seine Aussagen vom 13.03.2009:
„Lassen Sie mir mal den Zettel hier, ich kümmere mich darum“
„Ich rufe mal bei dem pathologischen Institut an, ob man ihr Biopsiematerial doch noch für weitere Untersuchungen verwenden kann, ich sage ihnen dann Bescheid“.

Die Antworten des Uros in Stichpunkten:


- Also ich habe überprüft, ob ihnen die Marker etwas bringen. Eigentlich nur einer.
- Dass Sie eine Zweitmeinung zur Bewertung des Biopsiematerials haben wollen habe ich so nicht verstanden.
- Ich habe mit dem Leiter des Pathologischen Instituts in Leonberg gesprochen, Herrn Prof. Dr. med. Peter Ruck: Biopsiematerial ist weiter verwendbar, er kann einige Untersuchungen durchführen, manche aber nicht.
- Manche Untersuchungen sind auch unsinnig, da sie nur darüber entscheiden, ob sie als Therapie eine Hormonbehandlung oder eine Strahlentherapie haben wollen. Das kommt ja für Sie alles nicht in Frage. Manche Marker sind auch veraltet.
- Im übrigen, wenn Sie Ergebnisse von einer Kapazität haben wollen, dann sind hier nicht Böcking oder Bonkhoff zu nennen, sondern Helpap in Ulm. Das kostet aber.
- Manche Untersuchungen müssen Sie sowieso selber bezahlen. Ich habe Ihnen doch schon gesagt, wenn Sie unbedingt Geld ausgeben wollen, dann für die Operation – nach Hamburg zu unserem Besten. Aber da sind Sie 15 – 20.000 € los.
- Ich denke am besten ist, dass Sie selber den Prof. Ruck anrufen, und ihm sagen was Sie wollen, wenn Sie meinen Sie müssen die Ergebnisse alle haben?
- Jeder wird Ihnen sagen – oder von 10 Urologen werden Ihnen 9 sagen – nur RPE möglich.
- Wovor haben Sie Angst? Inkontinenz? Auch bei einer RPE sind nur ca. 15% der Patienten inkontinent. Wenn Sie dazugehören ist das Pech.

Ich habe vermutlich noch Aussagen vom Uro vergessen.


Ja geht’ s denn noch???

Ich trage mich jetzt mit dem Gedanken den Urologen zu wechseln. Macht das Sinn einen anderen niedergelassenen Urologen aufzusuchen?

Ich gehe morgen (19.03.09) persönlich zu dem pathologischen Institut in Leonberg.


Könnte ich bitte nochmals eine Empfehlung haben (der Uro behauptet ja, manche Marker oder Werte wären veraltet, der Prof. Ruck hätte ihm angeblich vorgeschlagen, dafür etwas anderes bestimmen zu wollen), ich habe vermutlich etwas den Überblick verloren:

Welche Marker vom Blut?
Wo die Zweitmeinung über das Biopsiematerial?
Neuroendocrine Zellen?
P53, Bcl2, HER2/neu?
DNA-Ploidie?

Sollte ich lieber zum Hausarzt gehen, und dort die Blutmarker feststellen lassen?
Wenn ich keine Überweisung vom Uro habe, muss ich vermutlich alles allein bezahlen?
Natürlich trage ich die Kosten, die nicht als Kassenleistung abgerechnet werden können.
Hat es Sinn, dass der Prof. Ruck überhaupt noch eine Untersuchung macht, oder lieber gleich das Biopsiematerial an ein anderes Institut?

Hilfe,

BERNET