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OP mit R1-Befund: und dann?

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    OP mit R1-Befund: und dann?

    habe nun OP und Reha hinter mir. Leider habe ich einen R1-Befund und frage mich nun, wie es weiter gehen soll und was mich dabei erwartet.
    Ich werde vorauss. eine Nachbestrahlung durchführen lassen.
    Welche Erfahrungen liegen bei den anderen Teilnehmern des Forums dazu vor?
    Welche Empfehlungen können Sie mir geben, was ich beachten soll?

    #2
    Hallo Manfred,

    auf jeden Fall hast Du jetzt Klarheit, was den entfernten Primärtumor angeht und dass das höchste Eisenbahn war. An Deiner Stelle würde ich jetzt eine gute Kontinenz aufbauen und engmaschig die nächsten PSA-Werte kontrollieren. Eine Bestrahlung käme für mich nur bei erhöhtem Verdacht auf Lokal-Rezidiv infrage, was man aus relativ spätem und niedrigem PSA-Anstieg ableiten kann. Bleibt PSA unten, würde ich nichts invasives machen und verstärkt auf Lebensqualität achten.

    Grüße Dieter

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      #3
      Hallo Manfred

      Wir sind offensichtlich beide in ähnlicher Situation.

      Mir ist eine Studie bekannt, die einen signifikanten Vorteil belegen soll, wenn man bei dieser Befundkonstellation sofort bestrahlt.

      Allerdings habe ich im Rahmen eines Online-Vortrages erfahren, dass diese Studie wohl nicht eindeutig aufgezeigt hat, bei welchem PSA-Wert die Bestrahlung bei jenen eingesetzt hat, die erst bei steigenden Werten therapiert wurden.

      Die Ergebnisse könnten unterschiedlich sein, wenn man bei 0,2 ng/ml oder bei 0,9 ng/ml bestrahlt.

      Mir stellt sich in diesem Zusammenhang konkret die Frage :

      Entsteht ein therapeutischer Nachteil gegenüber den sofort postoperativ Bestrahlten, wenn man die Strahlentherapie z. B. bei 0,2 ng/ml einsetzt ??

      Vielleicht kann unser Strahlentheapeut Daniel Schmidt hierzu eine Aussage machen.

      Bei Dir ist der PSA-Wert unter die wichtige Nachweisgrenze gefallen. Dies ist zunächst einmal sehr gut. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass dieser Wert so wie bei mir jetzt fast 3-4 Jahre, allerdings bei RO-Resektion, eine ganze Weile so bleibt.

      Zu Deiner Fragestellung empfehle ich auch das Profil von Wassermann, bei dem die Befundlage ähnlich ist und der schon seit der Op Ruhe hat.

      Ich würde dazu tendieren, abzuwarten und bei erst Anstieg zu therapieren; bei mir liegt diese Grenze in Absprache mit meinem Strahlentherapeuten bei 0,15 ng/ml.

      Allerdings ist dies nur die unverbindliche Einschätzung eines Laien.

      Gruss

      Spertel

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        #4
        Hallo Manfred, so wie Spertel sehe ich das auch. Du kannst ja mit Deinem Urologen festlegen, bei welchen Werten ihr aktiv werden wollt. Dass R1-Resektion nicht gleich Rezidiv bedeutet, magst Du aus einer Schrift von Prof. Graefen herauslesen, welche wir auf unserer Homepage zum Download anbieten:

        Chirurgisches Dilemma: Positive Schnittränder bei RPE

        Gruß Dieter

        Kommentar


          #5
          Entsteht ein therapeutischer Nachteil gegenüber den sofort postoperativ Bestrahlten, wenn man die Strahlentherapie z. B. bei 0,2 ng/ml einsetzt ??
          Diese Frage ist noch nicht definitiv beantwortet. Dazu wird die britische RADICALS hoffentlich eine Aussage machen können. Ergebnisse sind vermutlich in 15 Jahren (!) zu erwarten.
          :-)
          Retrospektive Daten allerdings von Patienten mit PSA-Rezidiv zeigen, dass sie nur in ca. 60% der Fälle mit einer Strahlentherapie zu kontrollieren sind. Bei 40% gibt's innerhalb der ersten Jahren bereits einen Rückfall, bis zu 20% reagieren überhaupt nicht auf die Strahlentherapie mit dem PSA, d.h. sie haben bereits Metastasen.

          Wenn man sich allerdings die SWOG 8497-Studie anschaut, dann sieht man, dass die Patienten die sofort postoperativ wegen pT3 oder R1 bestrahlt worden sind, nach 13 Jahren etwas besser abschneiden, als diejenigen die zunächst beobachtet wurden und je nach PSA-Verlauf später bestrahlt wurden oder Hormontherapie erhielten.
          Allerdings sind hier nicht alle Patienten im Beobachtungsarm bestrahlt worden und vor allem wissen wir nicht bei welchen PSA-Werte dies passierte.
          Eine Subgruppenanalyse der EORTC 22911 (die im Prinzop das gleich Design wie die SWOG 8497 hatte) ergab, dass die R1-operierten Patienten am meisten von der Strahlentherapie profitierten.
          5 Jahren nach OP hatten 80% der bestrahlten Patienten keinen erhöhten PSA, während 50% der Patienten im Arm ohne Bestrahlung hatten ein PSA-Rezidiv mittlerweile schon.
          Somit bedeutet eine R1-Resektion nach 5 Jahren in 50% der Fälle ein PSA-Rezidiv.


          Im Fall von Manfred würde ich bei guter Kontinenz jetzt bestrahlen.


          Ich würde
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

          Kommentar


            #6
            Hallo Manfred,
            die Ratschläge sind etwas allgemein. Ich würde das intensive Gespräch mit dem Operateur suchen und mit ihm das histolog. Ergebnis besprechen. R1 ist nicht R1. In meinem Fall wurde die R1-Situation laut Operateur durch Vernarbung nach der Biopsie verursacht. Die R1-Stelle ist nicht die T3-Stelle. Es sind zudem nur geringfügige Ausläufer gut differenzierter Zellen. Dies verleitete uns dazu, eher abwartend zu reagieren, ob zu Recht, stellt sich noch heraus.
            Das ist etwas anderes als etwa größere verbliebene Tumorreste. Je nach Ausmaß und Art der R1-Situation gilt es individuelle Entscheidungen zu treffen. Ein Ratschlag aus der Ferne bzw. Studienergebnisse haben sicher Allgemeingültigkeit, müssen aber auf den Einzelfall hin untersuht werden.

            Auch hier gilt es, genau hinzuschauen und den Einzelfall zu betrachten. Dazu braucht es gesprächsbereite und offene Ärzte mit Ethos und Zeit.

            Alles Gute
            Wassermann
            Die Prostata, des Mannes Drüse,
            Dient den Spermien als Düse.
            Doch will der Tumor sie zerfressen,
            Liegt's im eigenen Ermessen,
            Ob du lässt sie dir entfernen
            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
            Die den Doktoren sehr misstrauen,
            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
            Doch:
            Egal ob Raubtier oder Haus-
            tier,
            so leicht kriegst du das nicht raus
            hier.
            Somit komm ich zu dem Schluss:
            Der Krebs macht einigen Verdruss.

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              #7
              Danke Daniel für die Antwort (und ein Gruss in Richtung London) !

              Sie beschreiben, dass retrospektive Daten belegen, nur 60 % würden langfristig von der Strahlentherapie profitieren. Bei ca. 40 % gäbe es in den Folgejahren einen weiteren Rückfall. Diese Untersuchungen dürften nicht ganz neu sein.

              Bei sehr vielen Krankheitsverläufen auch hier im Forum ist mir aufgefallen, dass in der Vergangenheit entgegen den heutigen Empfehlungen oft erst bei deutlich höheren Werten bestrahlt worden ist, teilweise erst bei Werten über 1,00 ng/ml oder noch später. Möglicherweise sind auch solche Fälle in diese Studien einbezogen worden.

              Teilen Sie meine Einschätzung, dass die Zahlen und die Tumorkontrolle deutlich besser wären, wenn diese Patienten früher bestrahlt worden wären ?

              Besteht eigenlich ein signifikanter Unterschied zwischen einem mikroskopisch festgestellen pT3a und einer R1-Resektion, was die Erfolgsaussichten einer Strahlentherapie angeht ?

              Danke und ein schönes Wochenende

              Spertel

              Kommentar


                #8
                Zitat von spertel Beitrag anzeigen
                Danke Daniel für die Antwort (und ein Gruss in Richtung London) !

                Sie beschreiben, dass retrospektive Daten belegen, nur 60 % würden langfristig von der Strahlentherapie profitieren. Bei ca. 40 % gäbe es in den Folgejahren einen weiteren Rückfall. Diese Untersuchungen dürften nicht ganz neu sein.

                Bei sehr vielen Krankheitsverläufen auch hier im Forum ist mir aufgefallen, dass in der Vergangenheit entgegen den heutigen Empfehlungen oft erst bei deutlich höheren Werten bestrahlt worden ist, teilweise erst bei Werten über 1,00 ng/ml oder noch später. Möglicherweise sind auch solche Fälle in diese Studien einbezogen worden.

                Teilen Sie meine Einschätzung, dass die Zahlen und die Tumorkontrolle deutlich besser wären, wenn diese Patienten früher bestrahlt worden wären ?

                Besteht eigenlich ein signifikanter Unterschied zwischen einem mikroskopisch festgestellen pT3a und einer R1-Resektion, was die Erfolgsaussichten einer Strahlentherapie angeht ?

                Danke und ein schönes Wochenende

                Spertel
                Das ist richtig.

                Eine Bestrahlung bei höheren Werten und bei Patienten mit schnell ansteigenden Werten nach der OP, liefert schlechtere Ergebnisse als eine frühzeitige Bestrahlung bei Werten <0,5ng/ml.

                Eine R1-Resektion ist eine R1-Resektion, egal was der Operateur sagt. Die besagten Ergebnisse der Studie sind bei Einbeziehung einer zetralen Referenzpathologie entstanden.
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                  #9
                  Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
                  Hallo Manfred,
                  die Ratschläge sind etwas allgemein. Ich würde das intensive Gespräch mit dem Operateur suchen und mit ihm das histolog. Ergebnis besprechen. R1 ist nicht R1. In meinem Fall wurde die R1-Situation laut Operateur durch Vernarbung nach der Biopsie verursacht. Die R1-Stelle ist nicht die T3-Stelle. Es sind zudem nur geringfügige Ausläufer gut differenzierter Zellen. Dies verleitete uns dazu, eher abwartend zu reagieren, ob zu Recht, stellt sich noch heraus.
                  Das ist etwas anderes als etwa größere verbliebene Tumorreste. Je nach Ausmaß und Art der R1-Situation gilt es individuelle Entscheidungen zu treffen. Ein Ratschlag aus der Ferne bzw. Studienergebnisse haben sicher Allgemeingültigkeit, müssen aber auf den Einzelfall hin untersuht werden.

                  Auch hier gilt es, genau hinzuschauen und den Einzelfall zu betrachten. Dazu braucht es gesprächsbereite und offene Ärzte mit Ethos und Zeit.

                  Alles Gute
                  Wassermann

                  Ich würde eher had Gespräch mit dem Strahlentherapeuten anstatt mit dem Chirurgen aussuchen.
                  Operateure sind bekannt dafür Befunde oft zu verschönern ("Ich habe alles rausgeholt").
                  R1 bleibt R1.
                  Und selbst wenn R1 nicht R1 war, bleibt das T3 immer noch ein Grund für eine Bestrahlung.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                  Kommentar


                    #10
                    Habe zwischenzeitlich zusätzlich zu den Meinungen hier im Forum folgende Empfehlungen erhalten:

                    1. Hausarzt
                    2. ärztl. telefonische Beratung der Krankenkasse (TK)
                    3. Chefarzt Krankenhaus
                    4. Strahlentherapeut

                    Alle vier raten zur adjuvanten Bestrahlung, Beginn 3 Monate nach OP -> 11.05.2009 wird die erste Bestrahlung stattfinden.

                    Hat jemand noch gute Tips, um die Nebenwirkungen klein zu halten?

                    Nehme derzeit Selen (Selenase 100 ug, Trinkampullen)

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo,

                      normalerweise gibt es keine oder nur geringe Nebenwirkungen bei der Bestrahlung.

                      Solltest Du irgendwelche Zusatzmittelchen nehmen, dann stimmt dies vorher mit den Strahlentherapeuten ab.

                      Mein Strahlentherapeut sagte: "Danach dürfen Sie wieder alles nehmen. Aber wenn die Mittel wirklich wirken, dann schützen Sie nicht nur die gesunden sondern auch die kranken Zellen. Und wir wollen mit der Strahlentherapie die kranken Zellen vernichten."

                      Ich hatte außer zunehmender Müdigkeit keine Nebenwirkungen, wenn man von einem Harnverhalt absieht. Den hätte ich als Frischoperierter aber auch ohne Strahlentherpie bekommen können.

                      Außerdem habe ich mich in der bestrahlten Region nicht gewaschen sondern nur mit Puder behandelt (insbesondere die Pofalte), um Hautreizungen zu vermeiden.

                      Alles Gute

                      Hansjörg Burger
                      Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

                      PS: Die Strahlentherapie setzt bewußt die freien Radikalen ein, die ja meist mit alternativen Mitteln sonst bekämpft werden!

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von manfredh Beitrag anzeigen
                        Habe zwischenzeitlich zusätzlich zu den Meinungen hier im Forum folgende Empfehlungen erhalten:

                        1. Hausarzt
                        2. ärztl. telefonische Beratung der Krankenkasse (TK)
                        3. Chefarzt Krankenhaus
                        4. Strahlentherapeut

                        Alle vier raten zur adjuvanten Bestrahlung, Beginn 3 Monate nach OP -> 11.05.2009 wird die erste Bestrahlung stattfinden.

                        Hat jemand noch gute Tips, um die Nebenwirkungen klein zu halten?

                        Nehme derzeit Selen (Selenase 100 ug, Trinkampullen)
                        Hallo Manfred,

                        ich bin da etwas anderer Meinung zumal Sie einen nicht messbare PSA haben:

                        ICH würde nicht gleich bestrahlen, weil mir so die WICHTIGSTE Information nach einer OP verbaut wird; nämlich der Zeitpunkt bis zum Wiederanstieg (falls überhaupt) und die damit verbundene Verdoppelungszeit der PSA.

                        Beides zusammen sagt mir dann ob ein lokales (Rx sinnvoll) oder ein systemisches Rezidiv (Rx nur unter Vorbehalt nach weiterer Diagnostik) vorliegt.

                        In dem Moment, da sich die PSA wieder in den Messbereich bewegt kann immer noch eine Bestrahlung eingeleitet werden.

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

                        Kommentar


                          #13
                          Das ist genau die Gretchenfrage.

                          Meine Gedankengang war wie folgt:

                          Bei R1-Befund gehe ich davon aus, dass mit großer Wahrscheinlichkeit Krebszellen lokal verblieben sind. Diese sollten durch die Bestrahlung zerstört werden können.

                          Falls "nur" diese lokalen Krebszellen vorhanden wären, habe ich die Hoffnung, dass ich nach der Radiatio einige/viele Jahre Ruhe habe.

                          Falls bereits eine systemische Ausbreitung vorliegt, ist die Radiatio nicht die richtige Therapie.

                          Aber da ich gehört habe, dass Metastasen bereits eine erhebliche Ausdehnung haben müssen, um erkannt zu werden, hoffe ich, dass diese bisher nicht vorliegen bzw. das Immunsystem damit "fertig" wird.

                          Was wäre die Alternative zur sofortigen Bestrahlung?

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo manfredh,

                            Zitat von manfredh
                            Was wäre die Alternative zur sofortigen Bestrahlung?
                            ich würde unserem Fs folgen und erst noch einmal den oder die nächsten PSA-Werte abwarten. Als Alternativen böten sich dann neben der Radiatio, wenn das unumgänglich sein sollte, eine zunächst Mono-Hormonblockade z.B. mit Casodex an. Das ist meine ganz persönliche Einschätzung als medizinischer Laie, der aber mit Bestrahlung bislang ganz gute eigene Erfahrungen sammeln konnte.

                            Kommentar


                              #15
                              Ob man den nächsten PSA-Wert abwarten soll oder mit der Bestrahlung jetzt beginnen sollte ist eine sehr gute Frage. Einen direkten Studienvergleich gab es bislang nicht. Es gibt eine laufender Studie dazu (RADICALS), Ergebnisse wird's in ca. 10 Jahren geben.
                              Was man sagen kann, ist das der PSA Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 60% ohne weitere Massnahmen irgendwann in den nächsten Jahren steigen wird.
                              Es gibt drei randomisierte Studien (ARO96, EORTC22911, SWOG8794), wo Patienten mit pT3/R1-Tumoren entweder direkt postoperativ bestrahlt wurden oder erst bei PSA-Anstieg weitere Massnahmen eingeleitet wurden (meistens Strahlentherapie).
                              Durch die direkte postoperative Strahlentherapie fand sich in allen 3 Studien ein Verbesserung des PSA-rezidivfreien Intervalls, die frühe Strahlentherapie vermindert also das Risiko für einen Rückfall.
                              In einem Update einer dieser Studien fand sich nach einer Beobachtungszeit von 12 Jahren darüber hinaus eine signifikante Verminderung des metastasenfreien Überlebens. Patienten mit direkt postperativer Bestrahlung hatten weniger Metastasen, als diese bei denen erst nach PSA-Anstieg weitere Therapien gemacht wurden.
                              Ein Einfluss auf das Gesamtüberleben konnte bislang nicht demonstriert werden, evtl. kann dieser erst nach längerer Zeit gezeigt werden.

                              Eine Hormontherapie wurde ich zu jetzigem Zeitpunkt keinesfalls empfehlen. Sie wird dafür sorgen, dass die evtl. verbliebenen Krebszellen zunächst nicht wachsen. Allerdings ist die Hormontherapie keine Heilung. In einigen Jahren, wird der PSA vermutlich wieder steigen und die Zellen werden bis dahin hormonresistent sein. Sie züchten dadurch nur aggressivere Zellen.

                              Wenn Sie kontinent sind, würde ich Ihnen die Strahlentherapie jetzt empfehlen. Sie sind jung und müssen dafür sorgen, dass Sie die nächsten 20 Jahren diesen Tumor überleben. Dazu sollte man eher aggressiv rangehen.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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