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OP mit R1-Befund: und dann?

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    Hallo Willibald,

    dein Fall ist schon ungewöhnlich und dass eine Metastase so einen hohen PSA-Wert erzeugt auch. Aber ich halte dies grundsätzlich für möglich, und es steht ja noch Deine Antwort an Herrn Schmidt aus über die Lage der Metastase. Er verfügt über die praktische Erfahrung.
    Ich möchte aber noch auf einen anderen Punkt hinweisen, und zwar können Dir die bildgebenen Verfahren keine Garantie geben. Es können vorhandene Herde nicht angezeigt werden, oder es wird angezeigt, was nicht da ist. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der Forumsfreund Winfried- leider schon verstorben- zwei PET-CT durchgeführt, und zwar einmal mit dem Tracer Cholin und einmal mit Fluor, da sich die Ergebnisse ergänzen würden. Ob dies bei Dir sinnvoll ist, kann/wird Herr Schmidt vielleicht bei seiner Stellungname zu Deinem verdächtigen Lymphknoten ausführen.
    Ich bin für die bildgebenen Verfahren, würde aber aufgrund meiner gemachten Erfahrungen, immer versuchen, das Ergebnis abzusichern, wenn möglich mit einer Biopsie. Warum ich diese Einstellung habe, möchte ich Dir im nachstehenden Bericht, den ich schon einmal im Forum veröffentlicht habe, zeigen.

    Was macht mein Lymphom?
    Die PET-Cholin-CT Untersuchung hatte, wie schon erläutert, auch noch den Verdacht auf ein indolentes Lymphom gebracht. Die Biopsien wie auch die Lymphknotenentnahme in der rechten Achsel waren negativ. Im Januar 2007 machte ich zur Kontrolle ein weiteres PET-Cholin-CT in Ulm. Die Lage war unverändert. Die Knoten waren weiterhin da, aber hatten sich nicht vergrößert. Ebenso gab es wieder in der rechten Achsel den dunklen Fleck (Lymphknoten), obwohl dieser im Juni entfernt worden war. Die Fachleute Prof. Döhner und Dr. Bommer meinten, da es keinen Nachweis neu aufgetretener Lymphommanifestationen gab, in einem halben Jahr wieder zu kontrollieren.
    Im Sommer machte ich dann meine Protonentherapie in Loma Linda und kam dann im Herbst zu dem Schluss wegen der hohen Strahlenbelastung kein weiteres PET-Cholin-CT sondern nur ein einfaches CT durchzuführen, und zwar der Einfachheit halber machte ich dies in Marbella/Spanien.
    Mein Hausarzt, Dr. Wienand, in Spanien hatte aufgrund seiner früheren Kliniktätigkeit Erfahrungen mit der Auswertung von CTs, und so brachte ich die neuen Aufnahmen zusammen mit der CD über die PET-Cholin-CT Auswertungen vom Januar des Jahres ihm zur Beurteilung. Zu unserem großen Erstaunen konnten wir in den neuen CT-Aufnahmen nicht die großen Lymphknoten im Bauchraum, unter der Achsel und am Hals finden. Herr Dr. Wienand machte dann die Entdeckung, dass dort, wo in den PET-Cholin-CT Aufnahmen die großen Lymphknoten waren in den neuen CT-Aufnahmen eine Häufung/Ansammlung von kleinen bis mittelgroßen Lymphknoten zu verzeichnen war, was nach ihm nichts Außergewöhnliches darstellte. Unsere Schlussfolgerung war, dass es in diesen Häufungszentren von Lymphknoten aus nicht bekannten Gründen zu einer Anreicherung des Tracers Cholin gekommen war und dadurch dann in den Auswertungen der Eindruck von einzelnen großen bis sehr großen Lymphknoten entstanden war. Dies erklärte auch, warum in der PET-Cholin-CT Untersuchung vom Januar in der rechten Achsel ein großer Lymphknoten angezeigt wurde, obwohl einige Monate zuvor dieser entfernt worden war. Nach der Operation hatte mir die Chirurgin erzählt, dass hinter dem entnommenen Knoten noch weitere Lymphknoten vorhanden waren. Diese hatten sich bei der PET-Cholin-CT Untersuchung im Januar wieder mit Cholin angereichert, so dass der Eindruck entstand, dass gar kein Knoten entfernt worden war.
    Da die Untersuchung des entnommenen Lymphknotens sowie auch die Rückenmarkpunktion keinen Hinweis für einen malignen Befall des Lymphsystems brachten und weiter auch in beiden Fällen keine Prostatakrebszellen gefunden wurden, hat sich für mich das Kapitel Lymphom als eine Fehlinterpretation der PET-Cholin-CT Bildgebung erledigt. Dies Verfahren hat mir sehr geholfen zu der richtigen Diagnose Prostatakrebs zu kommen, hat mir dann aber im Gegenzug Kummer/Aufregung, eine unnötige Operation sowie unnötige aufwendige Untersuchungen mit hohen Kosten für die Krankenkasse gebracht. Trotz der großen Fortschritte bei den Bildgebungsverfahren in der Medizin werden an meinem Beispiel die Grenzen und auch die Gefahren dieser Systeme sichtbar.

    Gruß Knut.

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      Hallo zusammen,
      danke für Eure Meinungen. Mein Operateur sieht - wie auch Spertel in seiner ausführlichen Antwort vermutet - den einen befallenen Lymphknoten nicht als Hauptursache für den unverändert hohen PSA-Wert an.
      Leider hatte ich das Ergebnis des PET-CT bis zu meinem letzten Beitrag nur vorab mündlich erhalten und wohl (wegen meiner gedanklichen Fixierung auf das Lymphsystem) die wichtigste Nachricht überhört. Der mir jetzt vorliegende schriftliche PET-CT Bericht weist Knochenmetastasen aus. Mein Operateur hält diese für die Ursache des hohen PSA-Wertes.
      Statt sich jetzt mit einer Nach-OP um den einen befallenen Lymphknoten zu kümmern, hält er ein systemisches Vorgehen für erforderlich (das ist auch voll meine Meinung). Um darüber sinnvoll zu entscheiden, wurde noch einmal eine Blutprobe und zusätzlich Knochenmark (aus der Hüfte) entnommen, um nach zirkulierenden Krebszellen zu suchen. Zusätzlich wird am 2.2. noch ein neues Szintigramm erfolgen. Danach besprechen wir die Therapie. Vorab angedacht ist derzeit sofortige Hormontherapie mit gleichzeitiger Bestrahlung.

      Hier noch meine Meinung zu Siegfrieds Frage: Du hast eine relativ gute Prognose für Deinen Fall (T2c = zwar beide Seitenlappen betroffen aber noch kein Kapseldurchbruch, Gleason 3+3). Auch ist der PSA-Wert nach der RPE praktisch Null. So sollte es sein. Ich teile daher die Angaben von Spertel und Daniel. Bei diesem PSA-Niveau würde ich noch mit Hormonentzug oder Bestrahlung (systemische Therapieformen) warten und den PSA-Anstieg in kürzeren Intervallen (Onko-Urologen fragen, evtl. anfangs monatlich) beobachten. Ein kontinuierlicher Anstieg nach einer RPE (ab diesem Zeitpunkt ist der PSA-Wert ein echter Tumor- Marker!) deutet auf ein systemisches Problem hin und sollte systemisch angegangen werden. Nach diesem Prinzip werde ich in meinem Fall jedenfalls vorgehen.

      Noch ein Hinweis zur PSA-Bestimmung: Standardabweichung innerhalb eines Labor (und Streung von Labor zu Labor , falls Wert in verschiedenen Labors ermittelt wird) beachten. Mein Beispiel: Hausarzt 31.93, Urologe 21.30 (vor OP). Klinik 1. Wert nach OP 23.90, Urologe am gleichen Tag 16.72. Klinik 2. Wert nach OP 28.40, Urologe zwei Tage zuvor 20.16). Über Streuungen und Abweichungen Nähe Null habe ich allerdings keine Erfahrung.

      Noch ein Danke an Knut für seine Erfahrung mit der PET-Cholin-CT, die er in seiner Nachricht vom 27.1. beschrieben hatte.
      Willibald

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        Hallo Willibald,
        nun ist die Diagnose klar und aus Deinem Sonderfall ist leider ein fortgeschrittener PK geworden. Vergesst bei der Therapie nicht Zometa.
        Viel Erfolg und alles Gute
        Knut.

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          Hallo Spertel!

          Ich habe noch eine Frage.....Kennst du das Buch "Prostatakrebs erkennen, besiegen und potent bleiben" von Peter Weitzel? Er ist in Leipzig operiert worden. Ich hab es gelesen und auch interessant gefunden...habe Ihm auch mal ein Mail geschrieben, aber er hat mir nicht geantwortet. Darin schreibt er, dass es mit der Potenz ziemlich lange dauern kann, bis diese wieder kommt und das man unbedingt Schwellkörpertraining betreiben soll. Was ist Deine Meinung dazu?

          LG
          Siegfried

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            Nein, Siegfried, dieses Buch habe ich nicht gelesen und ehrlich gesagt war für mich die Wiedererlangung der Potenz zunächst zweitrangig.
            Ich habe fast nichts gemacht, keine Pillenkur oder sonstige Hilfsmittel. Erst knapp 1,5 - 2 Jahre später kehrte die Potenz wieder zurück, also wesentlich später als allgemein berichtet. Diese war dann fast wie vorher, die Schwellkörper hatten in dieser Zeit offensichtlich nicht gelitten.

            Dieses Verhalten ist sicherlich nicht wegweisend, aber diese Sache entwickelt sich bei jedem anders.

            Nun scheint es allerdings so, dass die postoperative Bestrahlung 2009 nicht ganz ohne Wirkung geblieben ist, 70,2 Gy sind nicht ganz ohne. Auch jetzt scheinen die Schwellkörper noch intakt, allerdings scheinen die Nerven doch nicht ganz unbeeindruckt geblieben zu sein. Ich bin beidseitig nervschonend operiert.

            Ich sehe die Sache noch recht gelassen, mein Liebesleben in der Vergangenheit war bewegt genug. Ich gebe zu, dass mich die Berichte über die Implantate, die hier zeitweise auftauchen, doch nicht ganz kalt lassen........obwohl ich so viel ruhiger lebe. )

            Hab´Geduld, Siegfried

            LG

            Reinhard

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              Hallo Reinhard!

              Herzlichen Dank für Deine Antwort. Hab jetzt wieder Mut gefasst wegen der Potenz. Für mich ist auch die Wiedererlangung der Potenz jetzt mal zweitrangig, machte mir nur Sorgen, weil mein Urologe meinte, dass die Schwellkörper ihre Funktionsfähigkeit verlieren, wenn sie nicht trainiert werden, er wollte mir zu einer Spritzenkur raten, die ich aber abgelehnt habe. Auch mein Hausarzt sagte, ich soll mir Zeit lassen mit der Potenz. Habe aber auch schon bald nach der OP eine leichte Erektion verspürt. Deshalb habe ich auch die Hoffnung.

              LG

              Siegfried

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                Das Thema ist nicht neu. Siehe Forumextrakt => "Potenztraining".

                Ralf

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                  Hallo Reinhard!

                  Noch ein Nachtrag zu meiner Frage wegen der Bestrahlung: Habe auch meinen Hausarzt gefragt, ab welchen PSA-Wert ich mich bestrahlen lassen soll, sollte dieser wieder mal ansteigen. Dieser meinte nur, ich soll nicht soweit voraus denken und meine Energie nicht mit solchen negativen Gedanken verschwenden, mich als geheilt betrachten. Ich glaube, da hat er wohl recht, aber mir kreisen eben immer noch Gedanken im Kopf herum, ob es nicht mal zu einem Rezidiv kommen wird. Werde mich in Zukunft bemühen, positiv zu denken. Das hab ich vor allem Dir zu verdanken, denn von Dir bekam ich hier im Forum die besten Informationen. Nochmals herzlichen Dank dafür!

                  LG Siegfried aus Österreich

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                    Hallo Spertel,
                    Du hast es getroffen. Nach dem letzten Ärztegespräch (mein Krankheitsverlauf siehe "Mein Profil") habe ich vor ein paar Tagen die Hormontherapie begonnen. Die Ärzte waren alle der Meinung, dass mein hoher und immer noch steigender PSA-Wert nicht von der einen Lymphkontenmetastase und der einen Metastase im Beckenknochen herrühren kann. Sonst ist aber mit den angewendeten Verfahren (CT, GKS, PET-CT) nichts weiter zu entdecken. Man hat alles noch mal durchgecheckt. Eine Bestrahlung der beiden o.g. singulären Stellen wurde verworfen, da sie mein Problem ja nicht lösen und nur Nebenwirkungen verursachen würde. Man will jetzt erst mal abwarten, wie der PSA-Wert auf die Hormontherapie reagiert. Ich bin auch gespannt.
                    Ich berichte wieder, wenn es etwas Entscheidendes gibt.
                    Nach dem ganzen Trubel mit den Untersuchungen machen wir jetzt erst mal ein paar Tage Urlaub.
                    Danke an Dich und auch an Daniel, Knut und Heribert für ihre Beiträge zu meinem Problem.
                    Willibald

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                      Guten Abend Siggi

                      Der Zeit immer etwas voraus zu sein und auch zu bleiben halte ich grundsätzlich für vorteilhafter. Deshalb teile ich die Ansicht Deines Hausarztes eigentlich nicht sich nun zurück zu lehnen und sich als geheilt zu betrachten.

                      Die Fehler, die daraus resultieren mußt nämlich Du ausmerzen. Dies heisst nicht zwangsläufig, dass Du nun in Panik oder Depression verfallen müsstest, aber eine R-1-Resektion birgt immer das Risiko eines Wiederanstieg des PSA.

                      Dieser muß aber nicht erfolgen. Wenn dieser aber erfolgen sollte wäre es in Deinem Alter jedoch fatal den vermeintlich günstigsten Zeitpunkt einer kurativen Nachbestrahlung zu verpassen. Aus gegebenen Anlass verweise ich hier auf einen Parallel-Thread, wo dies offensichtlich passiert ist.

                      In Deinem Fall bedeutet dies weiterhin eine vierteljährliche Nachkontrolle des PSA; bei einem Anstieg, der wie gesagt nicht unbedingt erfolgen muß, würde ich mir spätestens bei 0,2 ng/ml die erste Dosis einer Bestrahlung verabreichen lassen.

                      Dies erscheint mir der günstigste Kompromiss zu sein, um eine möglich Übertherapie zu vermeiden.

                      Positiv denken ist richtig, wenn man dabei wachsam bleibt !

                      @Willibald

                      Schönen Urlaub und weiterhin alles Gute.........

                      Reinhard

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