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OP mit R1-Befund: und dann?

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    #16
    Beides zusammen sagt mir dann ob ein lokales (Rx sinnvoll) oder ein systemisches Rezidiv (Rx nur unter Vorbehalt nach weiterer Diagnostik) vorliegt.
    Diesen Satz verstehe ich nicht Herr Kollege.
    Meinen Sie, dass ein später Anstieg nach OP verbunden mit einer kurzen Verdopplungszeit eher für eine systemische Metastasierung spricht und deswegen diese Patienten eher weniger von einer Bestrahlung profitieren würden?
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #17
      Der mögliche Zusammenhang zwischen Verdoppelungszeit und Rezidivart (lokal-metastatisch) wurde schon vor 15 Jahren vermutet und in einem kleinen Kalkulationsprogramm - allerdings nur mit 51 Patienten dahinter - sichtbar gemacht.

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      Man kann es hier herunterladen.

      Gruss Ludwig
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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        #18
        Dieses Programm kenne ich. Allerdings geht es hier nicht um PSA-Verdopplungszeit und um Zeitpunkt des PSA-Anstieges, sondern um PSA-Velocity.
        Man darf diese Begriffe nicht durcheinander bringen.

        Ich frage also nochmal:

        Was ist der aktuelle Wissensstand im Forum bezüglich PSA-Verdopplungszeit und Unterscheidung darauf basierend zwischen Lokalrezidiv und Metastasierung bei operierten Patienten?
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #19
          Der aktuelle Wissensstand dürfte der sein:



          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #20
            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
            Der aktuelle Wissensstand dürfte der sein:



            Gruss Ludwig
            Dies habe ich befürchtet...

            In dem Artikel steht:

            "Beim Lokalrezidiv steigt das PSAlangsam an. Die PSA Anstiegs-geschwindigkeit (PSA-Velocity) liegt unter 0,75 ng/ml im Jahr, die PSAVerdoppelungszeit (PSA-Doubling- Time) ist lang (> 6 Monate). Beim systemischen Rezidiv dagegen sind PSA-Velocity bzw. PSA-Doubling- Time entsprechend höher bzw. geringer als beim Lokalrezidiv."

            Diese Meinung ist aktuell noch bei vielen Urologen so, allerdings stimmt sie mit den Erfahrungen aus den letzten Patientenserien nicht mehr überein.
            "Prostate cancer-specific survival following salvage radiotherapy vs observation in men with biochemical recurrence after radical prostatectomy."
            Trock et al.
            JAMA 2008
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18560003
            In dieser Studie vom letzten Jahr, zeigte sich nach der Beobachtung der Verläufe von über 600 Männern mit PSA-Rezidiv nach Prostatektomie, dass die Patienten mit einer Verdopplungszeit unter 6 Monaten am meisten von einer Bestrahlung profitierten.
            Diese Studie war quasi eine kleine Sensation für die meisten Kollegen in der Strahlentherapie und hat dazu geführt, dass auch Patienten, bei denen man früher von einer Metastasierung ausging und deswegen nicht bestrahlt hat, vermehrt bestrahlt wurden.
            Ich persönlich habe auch meine Strategie geändert und habe tatsächlich auch sehr gute Ergebnisse gesehen.



            Der Strahlentherapeut.

            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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              #21
              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
              Dies habe ich befürchtet...

              In dem Artikel steht:

              "Beim Lokalrezidiv steigt das PSAlangsam an. Die PSA Anstiegs-geschwindigkeit (PSA-Velocity) liegt unter 0,75 ng/ml im Jahr, die PSAVerdoppelungszeit (PSA-Doubling- Time) ist lang (> 6 Monate). Beim systemischen Rezidiv dagegen sind PSA-Velocity bzw. PSA-Doubling- Time entsprechend höher bzw. geringer als beim Lokalrezidiv."

              Diese Meinung ist aktuell noch bei vielen Urologen so, allerdings stimmt sie mit den Erfahrungen aus den letzten Patientenserien nicht mehr überein.
              "Prostate cancer-specific survival following salvage radiotherapy vs observation in men with biochemical recurrence after radical prostatectomy."
              Trock et al.
              JAMA 2008
              http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18560003
              In dieser Studie vom letzten Jahr, zeigte sich nach der Beobachtung der Verläufe von über 600 Männern mit PSA-Rezidiv nach Prostatektomie, dass die Patienten mit einer Verdopplungszeit unter 6 Monaten am meisten von einer Bestrahlung profitierten.
              Diese Studie war quasi eine kleine Sensation für die meisten Kollegen in der Strahlentherapie und hat dazu geführt, dass auch Patienten, bei denen man früher von einer Metastasierung ausging und deswegen nicht bestrahlt hat, vermehrt bestrahlt wurden.
              Ich persönlich habe auch meine Strategie geändert und habe tatsächlich auch sehr gute Ergebnisse gesehen.



              Dann kann man nur Prof. Fornara - der auch schon auf BPS-Veranstaltungen zum Thema PSA gesprochen hat - fragen, ob dieser Pubmed-Artikel seine ausführliche Abhandlung zum PSA-Verhalten nach OP relativiert bzw. als teilweise falsch zu werten ist.

              Gruss Ludwig
              Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

              https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                #22
                Hallo Ludwig
                Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                Dann kann man nur Prof. Fornara - der auch schon auf BPS-Veranstaltungen zum Thema PSA gesprochen hat - fragen, ob dieser Pubmed-Artikel seine ausführliche Abhandlung zum PSA-Verhalten nach OP relativiert bzw. als teilweise falsch zu werten ist.
                Ich glaube nicht, dass Prof. Fornara der "Eminenzbasierten Medizin" das Wort redet. Vielmehr glaube ich fachliche Strömungen zu erkennen, die der einen Studie mehr Bedeutung beimessen als der anderen. Das wird auch weiter so, besonders bei den noch weitgehend unausgegorenen Diagnostik und Therapiechemata des Prostatakarzinoms bleiben.
                Evidenzbasierte Medizin heißt ja auch, dass sich der Patient nicht bedingungslos auf das Urteil des Arztes verlassen soll, ohne sich selbst intensiv mit seiner Krankheit und den möglichen Therapien auseinandergesetzt zu haben.

                Herzliche Grüße
                Heribert

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                myProstate.eu
                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

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                  #23
                  Vielmehr glaube ich fachliche Strömungen zu erkennen, die der einen Studie mehr Bedeutung beimessen als der anderen.
                  Diesem Kommentat stimme ich zu.
                  Das Problem ist, dass wir keine Studien haben, die genau diese Fragen prospektiv versucht haben zu klären.
                  Allerdings darf man eine Kleinigkeit nicht vergessen: Das Ziel der Behandlung.
                  Angenommen man entscheidet sich dafür, das der PSA-Anstieg eine Metastasierung bedeutet, verzichtet auf die Strahlentherapie und behandelt dann nur mit Hormontherapie, was hat man dann?
                  Eine palliative Behandlung, die den weiteren Progress nur hinauszögert. Stirbt der Patient nicht an andere Ursachen innerhalb der nächsten 5-8 Jahren, wird der PSA-Progress wieder eintreten, weil die Zellen bis dahin hormonresistent werden.
                  Im Gegensatz dazu bietet die lokale Strahlentherapie mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 40% eine dauerhaften PSA-Abfall und mit ein bisschen Glück ist somit der Patient gerettet. Und zwar für immer.

                  Diesen Punkt darf man nicht vergessen: Das Ziel einer lokalen Radiotherapie ist ein anderes als das Ziel einer Hormontherapie.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                    #24
                    R1 und Behandlung

                    tja, nun sind wir nach vielen ausgetauschten Argumenten und nach 2 Studien letztlich nicht sicher was der Weg ist / sein sollte / sein kann.

                    Es ist nicht einfach, ich habe selbst nach RPE incl. Lymphaden im Juli 2008
                    ein R1 (apical) Ergebnis sowie einen PSA unter 0,01 (Labornachweisgrenze) und ??

                    Nach Gespraechen mit
                    einer Uniklinik
                    der Klinik die mich operierte
                    dem Pathologen der das Gewebe untersucht hat
                    meinem behandelnden Urolgen und dessen Netzwerk
                    habe ich mich entschlossen
                    -- solange der PSA unter der Nachweisgrenze bleibt passiert nicht als
                    wie gehabt geplant fuer 36 Monate alle 3 Monate den PSA zu kontrollieren, der Einfachheit halber weil schon Blut abgezapft ist grosses Blutbild mit allen wichtigen anderen Werten sowie wichtige Tumormarker sowie rektale Sonograpgie
                    -- sollte der PSA ansteigen, wir machen das fest an der Anstiegskurve binnen 6 Monaten, und ein Lokalrezidiv vorliegen dann Bestrahlung der Prostataloge

                    weiter zu kalkulieren habe ich keine Lust und sehe auch wenig Sinn mit einer Stange (deren Laenge ich nicht kenne) im Nebel (von dem ich nicht weiss wie dicht er ist und wann er kommt) zu stochern

                    das Thema R1 und Folgebehandlung muss denke ich jeder mit seinen behandelnden Aerzten entscheiden. Ich bin jedoch kein Anhaenger der Meinung einiger Professoren, die R1 und Bestrahlung in eine Automatik 90 bis 120 tage nach RPE als "Muss" bringen. Damit wuerde der Prozentsatz der R1 redzidivfrei bleibt umsonst bestrahlt
                    Gruss aus Tornesch
                    Guenther
                    SHG Prostatakrebs Pinneberg
                    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                    Serve To Lead

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                      #25
                      das Thema R1 und Folgebehandlung muss denke ich jeder mit seinen behandelnden Aerzten entscheiden. Ich bin jedoch kein Anhaenger der Meinung einiger Professoren, die R1 und Bestrahlung in eine Automatik 90 bis 120 tage nach RPE als "Muss" bringen. Damit wuerde der Prozentsatz der R1 redzidivfrei bleibt umsonst bestrahlt
                      Ein "Muss" ist es definitiv nicht.
                      Allerdings muss man fairerweise sagen, dass ein pT2a R1 GS7 eher ein nicht sehr aggressiven Tumor darstellt. Ich wünsche weiterhin PSA-Freiheit.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #26
                        R1

                        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                        Ein "Muss" ist es definitiv nicht.
                        Allerdings muss man fairerweise sagen, dass ein pT2a R1 GS7 eher ein nicht sehr aggressiven Tumor darstellt. Ich wünsche weiterhin PSA-Freiheit.
                        Danke fuer den Kommentar, ich wuenschte mir auch, dass es eine volle Datenbank gaebe, aus der dann Ergebnisse wahlweise nach

                        pT1a pT2a pT3a etc
                        Gleason 3+3 3+4 4+3 4+4 etc
                        R0 R1
                        N0 N1

                        Zusammenstellung gewuenschte Werte gaeben und Therapievorgehen indizieren wuerden, da das fruehestens in 10 bis 15 Jahren der Fall ist / sein koennte, bleibt nur die vor Ort getroffene Entscheidung mit den behandelnden Aerzten nach aktuellem Wissensstand.
                        Gruss aus Tornesch
                        Guenther
                        SHG Prostatakrebs Pinneberg
                        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                        Serve To Lead

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                          #27
                          Bestrahlen oder nicht?

                          Hallo, dieser interessante Thread ist leider etwas steckengeblieben und ich möchte versuchen, ihn wieder anzuschieben.

                          Die für operierte Männer wichtige Frage, ob man nach einer rezidivgefährdeten RPE bestrahlen soll oder nicht, würde ich gerne etwas präziser diskutieren. Vor allem ginge es mir um die Frage, zu welchem Zeitpunkt und zu welchen Kriterien man die Bestrahlung empfehlen sollte. Ein schwieriges Unterfangen, weil ja so viele Fakten berücksichtigt werden müssen: Ausgangslage vor OP, Histologie, PSA-Entwicklung nach OP.

                          Bisher war es doch eigentlich so, dass wir nur eine eindeutige Bestrahlungs-Empfehlung hatten: die bei dringendem Verdacht auf Lokalrezidiv oder bei nachgewiesenem Lokalrezidiv. So in etwa wie es Prof. Fornara ausgedrückt hat. "Bestrahlung auf Verdacht", so etwa wie beschrieben hier - also vorsorglich, "adjuvant", war umstritten. Siehe auch hier, ein Beitrag, der in dem damaligen Forums-Blabla leider etwas unterging.

                          Aber mittlerweile kommen sowohl vorsorgliche Hormonbehandlungen nach OP wie auch vorsorgliche Bestrahlungen mehr und mehr ins Gespräch. Ich muss gestehen, dass ich da oftmals ins Schleudern komme, wenn ich mir überlege, welches der richtige Rat sein könnte in manchen Fällen. Zum Beispiel ist für mich unklar, ab welchem Level des PSA-Wertes man überhaupt von einer aussagekräftigen PSA-Verdopplungzeit sprechen kann. Da fallen mir Diskussionen zu den ultrasensitiven Messverfahren ein....

                          Was sind eigentlich für Sie relevante PSA-Werte zur Ermittlung der Verdoppelungszeit, Daniel Schmidt?

                          Grüße Dieter

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                            #28
                            "Bestrahlung auf Verdacht" ist aber letztendlich in 95% der Fälle nach OP die Tatsache.

                            Selbst, wenn Sie erst nach PSA-Anstieg bestrahlen, kann keiner Ihnen sagen, dass der PSA-Anstieg durch ein Lokalrezidiv und nicht durch Mikrometastasen (die der Bildgebung entgehen) kommt.

                            Bis zu 20% der Patienten werden oft somit bestrahlt und deren PSA-Wert fällt danach gar nicht ab, sondern steigt weiter.

                            Der einzige Weg "den Verdacht" loszuwerden, wäre abzuwarten bis die Patienten ein tastbares Rezidiv oder auffällige Bildgebung hätte.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                            Kommentar


                              #29
                              Selbst, wenn Sie erst nach PSA-Anstieg bestrahlen, kann keiner Ihnen sagen, dass der PSA-Anstieg durch ein Lokalrezidiv und nicht durch Mikrometastasen (die der Bildgebung entgehen) kommt.
                              Das ist korrekt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein langsamer PSA-Anstieg mit größerem Zeitabstand zur OP eher von einem Lokalrezidiv herrührt, ist halt größer. Auf Wahrscheinlichkeiten basiert ja ohnehin das meiste.

                              Meine Formulierung "Bestrahlung auf Verdacht" ist anders gemeint: Auf Verdacht, dass ein PSA-Anstieg kommen könnte. Ob dieser auch ohne die Bestrahlung nicht gekommen wäre, kann dann auch keiner sagen.

                              Darf ich meine Frage zu den PSA-Werten wiederholen: Wie hoch sollten diese für Sie wenigstens sein, damit Sie die daraus errechnete PSA-Verdopplung als halbwegs zuverlässig einstufen?

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                                #30
                                Hallo Forumsmitglieder,

                                die Frage, ob im untersten Berech des PSA-Nachweises eine halbwegs sichere Aussage zur Verdopplungszeit bzw. zum Anstieg und damit eine prognostische Aussage gemacht werden kann, interessiert mich auch.

                                Nach meinem bisherigen schulmedizinischen Weg (siehe Profil) -Prosta-tektomie, R1 Resektion, Gleason 4+3, anschließend Bestrahlung der Prostataloge) bewegt sich mein PSA auf niedrigen Niveau.

                                Die Frage ist hier, ob er steigt oder nur "mäandert".

                                Vielleicht hat hier jemand Ideen oder Hinweise.

                                Alles Gute

                                Wolfgang

                                Kommentar

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