Befund bei GK-MRT (DWIBS) als Alternative zur PET/CT

[mathias60]

Hallo,

als Alternative zur PET/CT habe ich eine MRT-Ganzkörperdiffussions-Bildgebung (DWIBS)(http://www.caritasklinik.de/cts/open...schaftler.html) vornehmen lassen.

Dabei wurde ein suspekter Lymphknoten im Becken entdeckt. Im Befund steht:
"Bewertung in synoptischer Bertrachtung mit Klinik und Paraklinik erforderlich. Abhängig davon engmaschige Verlaufskontrolle empfohlen"

Was heißt das auf deutsch?

Danke
mathias60

[knut.krueger]

Hallo Mathias,

damit ist gemeint, dass das angezeigte Ergebnis nicht absolut als richtig im Sinne Metastase zu sehen ist sondern mit anderen Ergebnissen wie z.B. PSA-Wert, Gleason Score usw. verglichen werden muss, ob das angezeigte Ergebnis wahrscheinlich ist.
Die Bildverarbeitungssysteme können sehr hilfreich sein aber leider auch in die Irre führen.
Aufgrund meiner Erfahrung halte ich einen Blindalarm bei Dir für sehr wahrscheinlich.

Gruß Knut.

[mathias60]

Sinn einer PET/CT

Hallo Knut,

da bin ich anscheinend einem Irrtum aufgesessen. Ich dachte mit einer PET/CT könnte man krebsbefallenes Gewebe mit einiger Sicherheit als solches erkennen.
Nach der Schilderung Deiner Erfahrung muß ich aber davon ausgehen,
daß dabei nichts anderes herauskommt als bei der DWIBS?!

Gruß mathias60

[Konrad]

PET CT F Colin

Also ich habe entgegen der Meinung meines Urologen bei ansteigenden PSA Werten ein PET CT F Colin machen lassen und es hat mir weitergeholfen. Die Urologenmeinung über anzeigende Rezitive, bei denen nach einer OP nichts gefunden wurde, sind mir bekannt.
Es ist jedoch mein Leben. Die Kosten für ein CT werden von den Privatkassen ohne Murren erstattet.

Hallo Mathias,

damit ist gemeint, dass das angezeigte Ergebnis nicht absolut als richtig im Sinne Metastase zu sehen ist sondern mit anderen Ergebnissen wie z.B. PSA-Wert, Gleason Score usw. verglichen werden muss, ob das angezeigte Ergebnis wahrscheinlich ist.
Die Bildverarbeitungssysteme können sehr hilfreich sein aber leider auch in die Irre führen.
Aufgrund meiner Erfahrung halte ich einen Blindalarm bei Dir für sehr wahrscheinlich.

Gruß Knut.

[mathias60]

Hallo Konrad,

kuck mal meinen ersten Beitrag in diesem Thread.

Gruß mathias60

[Konrad]

Hallo,
habe nachgeschaut, mit diesen neuen Untersuchungen habe ich kein Erfahrung. Wenn ich diese ernst nehmen würde, PSA Wert beobachten und bei einem Ansteigen entscheiden, ob Bestahlung oder nicht. Ich wäre für eine Bestrahlung des Knoten und der Abflußwege ( bei steigenden Werten ! ).

Hallo Konrad,

kuck mal meinen ersten Beitrag in diesem Thread.

Gruß mathias60

[knut.krueger]

Hallo Mathias,

meine letzte Antwort möchte ich berichtigen, nachdem ich mir Deine PKH angesehen habe. Ich hatte vergessen, dass Du bereits operiert bist, und der Befund gravierend ungünstiger als der Biopsiebefund ausgefallen war. Es gelten natürlich meine Erläuterungen zur synoptischen Betrachtung wie auch zu den Unsicherheiten der Bildverfahren, aber einen Lymphknotenbefall möchte ich nicht ausschließen aufgrund Deiner Daten.
Bevor ich weitere Überlegungen zu möglichen Vorgehensweisen mache, möchte ich nachfragen, welche Ergebnisse das Zweitgutachten von Prof. Bonkhoff gebracht hat.

Gruß Knut.

[mathias60]

Hallo Knut,

ich habe noch kein Zweitgutachten erstellen lassen.

Nach der Untersuchung durch DWIBS (http://www.caritasklinik.de/cts/open...schaftler.html)und der Entdeckung des vergrößerten Lymphnotens habe ich ärztliche Ratschläge von der sofortigen Entfernung und histologischen Begutachtung des LK über Bestrahlung von Prostataloge + Lk bis zur PET/CT (die meisten kennen DWIBS noch nicht) erhalten.
Mit Bezug auf den hohen Gleason Score wurde auch zur sofortigen Hormontherapie oder Chemo geraten. Also die ganze zur Verfügung stehende Palette.

Meine Überlegung zum Zweitbefund lag darin, evtl. Aufklärung über die enorme Diskrepanz der Histo zum Erstbefund zu erhalten, da der GS Basis für die radikalen Therapien einiger Ärzte ist. Da auch der relativ günstige Biopsiebefund die Grundlage des Operateurs zur OP mit Nerverhalt war und wahrscheinlich auch eine Rolle bei der Anzahl der zu entfernenden LK spielte, bin ich mißtrauisch, wenn allein der GS die Grundlage der weiteren Therapie sein soll - besonders wenn man noch den subjektiven Faktor bei der Befundung in Rechnung stellt.

Der derzeitige Diskurs in diesem Forum unterstützt im Wesentlichen die Meinung meines Urologen, der zur sofortigen LK OP rät, da zusätzliche PET/CT oder eine Zweitbefund keine Relevanz für das weitere Vorgehen hätten bzw. keine neuen Erkenntnisse brächten.
Nur die histologische Begutachtung der herausoperierten LK brächten Klarheit in Bezug auf die weitere Therapie.
Als Alternative möchte ich noch auf die obige Meinung von Konrad hinweisen, die auch was für sich hat.

Gruß
mathias60

[Anonymous1]

Hallo Mathias,

in Deinem Profil lese ich, dass Du seit Februar Avodart nimmst. Was soll damit erreicht werden? Wenn es dadurch zur Apoptose kommen soll, dann sollte doch besser auch eine ADT gemacht werden? Hast Du das schon mit dem Urologen besprochen?

Grüße Dieter

[mathias60]

Hallo Knut,

die Idee war, zu testen ob evtl. gutartiges Restgewebe zurückgeblieben ist. Wie sich zeigte, ist der PSA-Wert ständig bis auf 0,6 ng/ml gesunken. Wir entschlossen uns deshalb, den PSA-Wert weiter engmaschig zu kontollieren und bei Anstieg eine Bestrahlung mit begleitender Hormontherapie zu beginnen.

Zur weiteren Verdeutlichung siehe bitte meine anderen Beiträge.

Gruß
mathias60

[knut.krueger]

Hall Mathias,

wie ich schon in meiner ersten Stellungnahme in Deinem ersten Thread geschrieben hatte, ist ein GS 4 + 5 eine sehr ernste Diagnose. Nachdem nun nach der Operation Dein PSA-Wert leider nicht auf Null gesunken ist, sind Folgetherapien notwendig. Deshalb rate ich unbedingt zu einem Zweitgutachten bei Prof. Bonkhoff mit zusätzlicher Bestimmung der Sondermarker für Hormon- und Strahlungsresistenz. Dies Gutachten gibt dann Anhaltspunkte für die Therapierichtung. Mit Deiner Diagnose würde ich nicht nur auf Verdacht die nächsten Schritte tun.

Gruß Knut.

[NoKe37]

Hallo Knut,

ich hatte mit Mathias 60 ein längeres Telefongespräch und hatte ihm genau die gleichen Vorschläge wie Du gemacht. Ich kann leider nicht verstehen was Mathias will. Ich glaube er erkennt den Ernst der Lage nicht. Je mehr noch an Vorschläge erhält, je unsicherer wird er werden. Er soolte so schnell wie möglich Nägel mit Köpfe machen und sich einer vernüftigen Therapie unterziehen.

Gruß

Norbert

[mathias60]

Hallo,

@Knut

Deshalb rate ich unbedingt zu einem Zweitgutachten bei Prof. Bonkhoff mit zusätzlicher Bestimmung der Sondermarker für Hormon- und Strahlungsresistenz.

Was bringt mir das genau?
Zur Notwendigkeit eines Zweitgutachtens habe ich schon sehr verschiedene Meinungen in diesem Forum gelesen.

...ist ein GS 4 + 5 eine sehr ernste Diagnose.

Der Befund enthielt nicht nur den GS sondern auch N0 (0/8) und R0!

Mit Deiner Diagnose würde ich nicht nur auf Verdacht die nächsten Schritte tun.

Meinen Beiträgen kannst Du entnehmen, daß ich alles andere als das tue... für manche schon zu viel.

@Norbert

Ich kann leider nicht verstehen was Mathias will.

Eine Lektüre meiner Beiträge hier

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=380

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=4641

und in diesem Thread würde Dir das Verständnis erleichtern.

Je mehr noch an Vorschläge erhält, je unsicherer wird er werden.

Das heißt doch im Umkehrschluß, je weniger Information desto besser!? Dann würde ich den Sinn dieses Forums nicht verstehen. Hier ist gerade ein Thread aktuell, in dem ein Teilnehmer schon in insgesamt über 100 Beiträgen nach der geeigneten Vorgehensweise sucht und dafür hochgelobt wird.

Er soolte so schnell wie möglich Nägel mit Köpfe machen und sich einer vernüftigen Therapie unterziehen.

Was soll das bitte genau heißen?

Zu der in deinem Beitrag enthaltenen Rüge für mein Unverständnis kann ich nur sagen, daß ich weder aus diesem Beitrag noch aus besagtem Telefongespräch irgendeine Erkenntnis gewinnen konnte. Es ist lediglich eine gewisse Art von Panikmache in beiden zu registrieren.

Mit freundlichen Grüßen
mathias60

[HansiB]

Hallo Mathias,


Zitat:

...ist ein GS 4 + 5 eine sehr ernste Diagnose.

"Der Befund enthielt nicht nur den GS sondern auch N0 (0/8) und R0!"

Gerade diesen Befund würde ich von einem Fachpathologen Bonkoff oder Helpap kontrollieren lassen und zusätzlich die Bonkoffmarker wie von Knut empfohlen und eine DNA-Z. um eine evtl. Strahlensensitivität oder eine Hormontaubheit (was vermutlich so sein wird), oder das Ansprechen auf eine Chemo beurteilen zu können.

Welche Nägel werden dir denn empfohlen?

N0 (0/8) ist gar nichts, wir kennen N0 (0/20) also o.B. der 21. war befallen und später kammen die Knochenmetastasen dazu. Nicht zu vergessen, die nicht darstellbaren und scon angelegten Minimmetastasen.
Der Mann hat bei geringerer Malignität, wenn der GS von dir stimmt, die Kariereleiter der Schulmedizin inkl. Chemo und jahrelanger Medikation hinter sich. Die nächste Chemo wird angedacht.

Ich als relativ untherapierter, mit sehr hoher Malignität, würde ohne die o.g. Diagnostik keinerlei Therapien machen.

Gruß und viel Erfolg, Konrad

[Anonymous1]

Hallo Mathias,

man ist noch am sortieren bei Deiner nicht ganz einfachen Situation, ist aber alles gut gemeint.

Mit der RPE hast Du ja schon mal einen Nagel mit Kopf gemacht, jetzt ist halt die große Frage, was man als nächstes tut bzw. unterlässt. Ich habe auch die Schwierigkeit, Deinen PSA-Verlauf nach OP einzuschätzen, weil der PSA-Wert durch Avodart verändert ist und so die wahre Entwicklung nur vermutet werden kann. Eine Möglichkeit wäre, Avodart abzusetzen, um dann über mehrere PSA-Messungen ein besseres Bild zu bekommen. Auch eine HB3 "auf Verdacht" könnte man diskutieren oder dann eben die Bestrahlung von Prostataloge und ggf. Lymph-Abflussbahnen, was dann aber auch eine Therapie auf Verdacht bedeutet.

Nicht einfach die Entscheidung. Ich wünsche Dir, dass Du es richtig machst!

Gruß Dieter