Prostatakarzinom im Frühstadium (hoffentlich) - wie würdet Ihr Euch verhalten?

[ulmees]

Hallo alle zusammen hier im Forum!

Mein Name ist Erwin, ich bin 61 Jahre alt. Nun hat es wohl auch mich erwischt. Kurz die Fakten:

Seit nunmehr 20 Jahren habe ich Probleme beim Wasserlassen. Einige Jahre nahm ich Dibenziran, dann ca. 10 Jahre nichts mehr. Seit ca. fünf Jahren war ich nun einmal jährlich beim Urologen und habe auch immer einen PSA-Test machen lassen. Seither nehme ich täglich Tamsulosin.

PSA im März vor einem Jahr 2,6 ng/ml, jetzt am 26.03 10,2 ng/ml. Kein Tastbefund, im Ultraschall nichts zu erkennen. Seither lese ich oft hier im Forum mit. Mein Urologe hat gleich mit mir einen Biopsie-Termin zum 08.04. vereinbart. Da ich gut 24 Stunden vor der Blutentnahme für den PSA-Test Geschlechtsverkehr hatte, ließ ich am 03.04. erneut einen PSA-Test machen, Ergebnis 5,2 ng/ml. Am 08.04. war dann die Biopsie. Es wurden sechs Stanzzylinder entnommen.

Am 21.04. hat mich mein Urologe einbestellt und mir mitgeteilt, ich hätte ein Prostatakarzinom, G 2, Gleason 6. Er hat dann gleich auf den 07.05. einen Termin vereinbart für eine Szintigraphie und Röntgen als Vorbereitung für eine OP. Er will mich auch sehr schnell zur RPE nach Großhadern schicken. Ich habe hier im Forum aber auch gelesen, dass ich die Therapieentscheidung nicht überstürzen und auch selbst treffen muß.

Mittlerweile liegt mir (endlich, nach reichlicher Verzögerungstaktik) die Histologie vor, vielleicht kann mir jemand den Befund noch etwas näher erläutern? Und wie würdet Ihr Euch verhalten? Zweites Labor, Zweitmeinung, weitere Untersuchungen, Active Surveillance...? Oder gleich zur OP? Ich danke Euch schon mal für Eure Antworten!

Erwin

Ich stelle die Histologie einfach mal hier herein:

Datum 20.04.09

Patient: xxxxx Erwin *04.01.1948

Pathologisch-anatomische Begutachtung unter Brücksichtigung klinischer Untersuchungsergebnisse:
*** Makroskopie ***

1.: Von der Prostata ein 1,6 cm langer Stanzzylinder (rechts apikal).
2.: Von der Prostata ein 1,9 cm langer Stanzzylinder (rechts basal).
3.: Von der Prostata ein 1,5 cm langer Stanzzylinder (rechter Übergang).
4.: Von der Prostata ein 1,7 cm langer Stanzzylinder (links apikal).
5.: Von der Prostata ein 1,7 cm langer Stanzzylinder (links basal).
6.: Von der Prostata ein 1,9 cm langer Stanzzylinder (linker Übergang).

*** Mikroskopie ***

1.-4.: Die Gewebeproben zeigen einen identischen histologischen Befund: Im Prostatagewebe erkennt man teils fibromuskuläre stromale, teils läppchengebundene drüsige epitheliale Proliferate mit Nodulierung des Parenchyms. Man findet an mehreren Stellen eine leichte intraglanduläre papilläre Epithelhyperplasie.
5.: Hier findet man im Prostatagewebe einzelne atypische Drüsen.
6.: Prostatagewebe mit Drüsige und fibromuskuläre Hyperplasie ohne Dysplasien oder Atypien.

*** Diagnose: ***

1.- 4.: Adenomyomatose der Prostata mit leichter intraglandulärer papillärer Epithelhyperplasie.

5.: Einzelne Drüsen eines Adenokarzinoms G 2, Gleason 6 (3+3)

6.: Adenomyomatose des Prostatagewebes.

N40 C61

[BurgerH]

Hallo Erwin,

Glück im Unglück gehabt, kann man bei diesem Anfangsbefund nur sagen. Es handelt sich um ein weniger aggressives Karzinom (Gleason Score 6) und es ist nur 1 Stanzzylinder, wenn ich das richtig gelesen habe, befallen. Der Ausgangs-PSA liegt unter 10, so dass Ihnen alle Therapiemöglichkeiten offen stehen, auch Active Surveillance.

Die Kattan-Nomogramme geben für ein 5-Jahre-rezidivfreies Überleben* nach einer radikalen OP 92% Wahrscheinlichkeit an; für die externe Strahlentherapie 90% und für die Brachytherapie 89%. Es liegt also alles dicht beisammen.

Die Partin-Tabellen sagen mit 80% Wahrscheinlichkeit voraus, dass es sich um einen Organ begrenzten Tumor handelt; Nur mit 19% ist ein Kapseldurchbruch anzunehmen und ein Samenblasenbefall ist mit 1% sehr gering. Genauso ist ein Lymphknotenbefall mit 0% sogar auszuschließen.

Jetzt beginnt für Sie die Qual der Wahl für Sie, weil Ihnen alle Therapieoptionen offen stehen.

Eine Zweitmeinung würde ich auf jeden Fall einholen an einer guten urologischen Klinik (warum nicht gleich in Großhadern?) oder an einem Prostatakarzinomzentrum.

Eine Zweitbegutachtung der Biopsie ist bei diesem "harmlosen" Befund meines Erachtens nicht notwendig. Die Anhänger der Zweitbefundung der Biopsie übersehen gerne, dass der Hauptfehler der Biopsie nicht in der subjektiven Beurteilung des Pathologen liegt, sondern daran dass sie im wahrsten Sinne des Wortes nur eine Stichprobe ist und deswegen kein repräsentatives Bild der Prostata und damit des Tumors darstellen kann.

Alles Gute und eine gute Therapieentscheidugn!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.


*Hiermit ist nicht das Gesamtüberleben gemeint, sondern das rezidivfreie Überleben nach einer Ersttherapie. Landläufig gelten 5 Jahre rezidivfrei als geheilt, obwohl das so auch nicht r stimmt. Aber je länger kein Wiederaufleben des Tumors, um so besser die Prognose für die Zukunft!

[Daniel Schmidt]

Alle Optionen stehen Ihnen zur Verfügung und die Resultate scheinen sich zu decken.
Ich würde eher zu der Therapie greifen, die die wenigsten für Sie relevante Nebenwirkungen hat.

[ulmees]

Guten Morgen zusammen, und Danke für Eure Antworten!

"Glück im Unglück gehabt, kann man bei diesem Anfangsbefund nur sagen."

Ja, so sehe ich das auch. Und meine Tochter (sie ist Fachärztin für Allgemeinmedizin und zugleich meine Hausärztin) meinte, das wäre "wie ein Sechser im Lotto, dass das jetzt schon entdeckt wurde". Ist zwar etwas makaber, nun denn...

Wie es der Zufall so will, hat sich der frühere Tanzpartner und Studienkollege meiner Tochter (Facharzt für Urologie, aber nicht "mein" Urologe) mittlerweile habilitiert und sich bereits einen Namen als Onkologe für Prostatakrebs erworben. Ich habe die Beiden oft auf Tanzturniere oder zu Trainerstunden begleitet und dabei Videoaufnahmen gemacht, damit sie sich anhand der Aufnahmen verbessern konnten. Gestern Abend hatte ich nun ein längeres Gespräch mit meiner Tochter, die Beiden haben sich folgendes weitere Vorgehen ausgedacht:

Da die Histologie "ziemlich schwammig" sei, soll ein Pathologe der hiesigen Uni die Präparate noch einmal begutachten. Eventuell stünden auch andere Einfärbemethoden zur Verfügung als in einem privaten Labor, das doch mehr unter Kostendruck stehe. Danach (acht Wochen nach der Biopsie, also Anfang Juni) wird noch einmal der PSA-Wert kontrolliert und je nach Ergebnis der Zweitbegutachtung eine weitere Biopsie gemacht, dann aber standardisiert mit 10 Stanzen plus einer elften Stanze aus dem betroffenen Gebiet. Erst danach soll eine Entscheidung über das weitere therapeutische Vorgehen gefällt werden.

Ich kann nur hoffen, dass ich alles richtig mache...

Gruß Erwin

Ach ja, noch etwas:
Die Beiden meinen, wenn OP, dann in Hamburg an der Martini-Klinik ( martini-klinik.de ). Hat jemand Erfahrungen mit dieser Klinik? Ist das nicht eher eine große "Prostata-Entfernungs-Fabrik"?

[Anonymous1]

Da die Histologie "ziemlich schwammig" sei, soll ein Pathologe der hiesigen Uni die Präparate noch einmal begutachten. Eventuell stünden auch andere Einfärbemethoden zur Verfügung als in einem privaten Labor, das doch mehr unter Kostendruck stehe. Danach (acht Wochen nach der Biopsie, also Anfang Juni) wird noch einmal der PSA-Wert kontrolliert und je nach Ergebnis der Zweitbegutachtung eine weitere Biopsie gemacht, dann aber standardisiert mit 10 Stanzen plus einer elften Stanze aus dem betroffenen Gebiet. Erst danach soll eine Entscheidung über das weitere therapeutische Vorgehen gefällt werden.

Hallo Erwin, eine gute Idee, gefällt mir! Man wird damit zwar nicht aus dem Sechser einen mit Zusatzzahl machen, will man ja auch nicht, aber das verschafft mehr Sicherheit, Vertrauen und Zeit. Mit der gewonnenen Zeit kannst Du dann auch einen Schnellkurs in "Prostatakunde" machen und Dir ausgiebig Gedanken zur erwogenen Therapie machen.

Thema Martiniklinik: Man hat einmal hier im Forum versucht, mir anzudichten, ich wäre ein Protegé der Martiniklinik, weil ich häufiger als andere auf die zahlreichen weiterbildenden Schriften dieser Klinik hingewiesen habe. Auf Deine Frage zu dieser Klinik könnte ich Dir eine tolle Antwort geben. Das lasse ich doch lieber und gebe Dir nachfolgend den Link zur Martiniklinik und zu Martini-Konsult.

http://www.martini-klinik.de/

http://zweitmeinung.martini-konsult....n/angebot.html

Falls Du eine weitere Biopsie machen lässt, kannst Du ja z.B. auf die Martiniklinik zurückgreifen. Bei dieser Gelegenheit wirst du dann selbst feststellen können, ob die Ärzte dort "Fabrikärzte" sind.

Alles Gute Dir und Deinen Entscheidungen!
Dieter

[SAGI00]

Hallo Erwin,
lies doch mal die letzten Artikel von BERNET er scheint nach langer Recherche einen guten Operateur gefunden zu haben und er liegt wohl am heutigen Tag ''unterm Messer''.
Gruss Sigi

[ulmees]

Hallo zusammen,

Danke für Eure Hinweise und Euer Mitgefühl. Und auch Dir, Sigi, ein herzliches Danke für den Hinweis auf BERNET. Ich denke, ich habe auch schon herausgefunden, wer sein heutiger Operateur ist, aber ich muß den Thread erst einmal komplett lesen und verdauen...

Gruß Erwin

[ruggero1]

DNA-Zytometrie

Hallo Erwin,
ich weiß nicht, ob die eine "befallene" Stanze ausreicht, um eine DNA-Zytometrie vornehmen zu lassen (Hutschi kann das bestimmt besser beurteilen), aber wenn das geht, lass' sie doch machen, denn dann erfährst du, wie aggressiv dein Tumor ist und welche Optionen sich eröffnen (naja - bei dir ja wohl alle...).
Wenn du mehr zur DNA-Zytometrie erfahren möchtest, ist hier der Link:

http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf

Alles Gute!
Ruggero

[Pinguin]

Ploidie-Bestimmung

Hallo Erwin, hallo Rüdiger, möglich wäre das auch mit einer Stanze bzw. dem betroffenen Biopsat. Ich halte das aber angesichts der sonstigen Fakten für noch nicht angebracht. Hansjörg und Dieter haben schon entsprechende Hinweise gegeben, wie man vorerst verfahren sollte. Da nun auch noch zusätzliche Hilfestellung für eine Entscheidung durch befreundete Ärzte zu erwarten ist, sollte man das in Ruhe angehen lassen. Ansonsten UKE und Martini-Klinik unbedingt in die engere Wahl einbeziehen.

[ulmees]

Hallo alle zusammen, Danke für Eure Antworten!

Ich hoffe ja, dass aus der Biopsie an der hiesigen Uni bei der Zweitbegutachtung alles herausgeholt wird, was möglich ist. Über eine DNA-Zytometrie habe ich auch schon nachgedacht...

Gruß Erwin

PS: Mein Urologie hatte mittlerweile schon einen Termin für eine RPE in Großhadern vereinbart, schon für nächsten Dienstag! Den habe ich erst einmal abgesagt, ich hoffe, ich habe mich richtig entschieden. Aber mein Bekannter an der Uni meinte, es bestünde derzeit kein Grund, vorschnell in eine OP zu gehen.

[BERNET]

Keine Panik

Hallo Erwin,

in der Überschrift unterstreiche ich nochmals mein Motto.

Du machst das jetzt genau richtig. Wenn du es nervlich durchhältst, kannst du dir ruhig drei Monate Zeit lassen - Biopsie bis Beginn Therapie.
Aber du wirst sehen, es tauchen jetzt überall Hektiker auf, die schnell für dich das Beste wollen. Das passt nur in der Regel nicht zusammen.
Ich sehe keinerlei Risiken bei dir.
Mit deiner Tochter und dem ehemaligen Tanzpartner müßtest du in den besten Händen sein - die können jetzt ruhig einmal was für dich tun.
Ich halte deren Empfehlungen für angemessen.
Vielleicht musst du gar nicht operieren lassen - es stehen dir so viele Möglichkeiten auf.
Wenn OP, dann nur von den Besten.
Wenn Geld keine Rolle spielt - Martiniklinik. Ist nicht ganz billig, aber vielleicht bist du von meinem Naturell:
Für eine excellente OP-Leistung würde ich mein Auto verkaufen.

Das überhastete, rücksichtslose Verhalten mancher Urologen, die schon alle Entscheidungen für dich getroffen haben, ist unglaublich.

Von Psychologie und Feinfühligkeit ist da nichts zu spüren.

Lass dich nicht beirren, Frage nach.

Frank

(BERNET)

Ich empfehle dir meinen Beitrag 178 "Reflektion der letzten 8 Wochen". aus meinem Thread.

[ulmees]

Hallo Erwin,
...
Das überhastete, rücksichtslose Verhalten mancher Urologen, die schon alle Entscheidungen für dich getroffen haben, ist unglaublich.

Von Psychologie und Feinfühligkeit ist da nichts zu spüren.
...

Tja, was soll ich dazu sagen?

Mein Urologe hat mich heute - wie es mir von meinem Bekannten an der Uni prognostiziert wurde - aus seiner Praxis hinauskomplimentiert (oder sollte ich besser sagen: Hinausgeworfen?). Ich kam gar nicht dazu, ihm meine Beweggründe zu erläutern.

"Sie haben den OP-Termin abgesagt?" Dann sagte er, mehr könne er nicht für mich tun, alle weiteren Entscheidungen müsse ich selbst treffen, drückte mir das Fax mit dem Befund der gestrigen Szintigraphie und die Bilder in die Hand ("Das brauche ich jetzt nicht mehr!"), meinte noch "Ich hatte den besten Operateur für Sie, der sonst nur Privatpatienten und Scheichs operiert, den bekomme ich jetzt nicht mehr, jedenfalls nicht mehr für Sie. In zwei Wochen wären Sie wieder gesund, kontinent und potent gewesen".

Und keine fünf Minuten, nachdem ich die Praxis betreten hatte, war ich wieder draußen...

So kann es gehen, ich hoffe wieder einmal, dass ich das nicht eines Tages bereue.

Gruß Erwin

[ulmees]

Übrigens ist meine Krankenkasse eine der wenigen, die wohl eine Operation an der Martini-Klinik übernimmt...

http://www.dak.de/content/dakinnovation/628ac4e4d5a70b3bc1257420004a47c2.html

[Konrad]

ja, was soll man dazu sagen.
Es gibt auch noch andere gute Ärzte für eine OP. Wenn alles gut geht, was ich wünsche, würde ich mit einem Blumenstrauß zu diesem Metzger gehen und mich für den Rauswurf bedanken.

Tja, was soll ich dazu sagen?

Mein Urologe hat mich heute - wie es mir von meinem Bekannten an der Uni prognostiziert wurde - aus seiner Praxis hinauskomplimentiert (oder sollte ich besser sagen: Hinausgeworfen?). Ich kam gar nicht dazu, ihm meine Beweggründe zu erläutern.

"Sie haben den OP-Termin abgesagt?" Dann sagte er, mehr könne er nicht für mich tun, alle weiteren Entscheidungen müsse ich selbst treffen, drückte mir das Fax mit dem Befund der gestrigen Szintigraphie und die Bilder in die Hand ("Das brauche ich jetzt nicht mehr!"), meinte noch "Ich hatte den besten Operateur für Sie, der sonst nur Privatpatienten und Scheichs operiert, den bekomme ich jetzt nicht mehr, jedenfalls nicht mehr für Sie. In zwei Wochen wären Sie wieder gesund, kontinent und potent gewesen".

Und keine fünf Minuten, nachdem ich die Praxis betreten hatte, war ich wieder draußen...

So kann es gehen, ich hoffe wieder einmal, dass ich das nicht eines Tages bereue.

Gruß Erwin

[ulmees]

Nun denn, wenn es nach meinem (gewesenen) Urologen gegangen wäre, wäre ich vorgestern wohl in Großhadern aufgenommen worden. Möglicherweise läge ich jetzt gerade auf dem OP-Tisch...

Mittlerweile liegt mir der Zweit-Befund meiner Biopsie vor, er liest sich etwas anders. Was meint Ihr dazu? Ich stelle ihn auch einfach mal hier herein.

Gruß Erwin

----

Prof... Ulm

Kopie an: Prof... Ulm

Patient(in): ... Erwin geb. 04.01.1948

Konsiliarisches fachärztliches Gutachten nach pathologisch/anatomischer
und/oder histologischer und/oder zytologischer Befundung
unter Berücksichtigung klinischer Daten auf dem Einsendeschein
Pathologischer Befundbericht mit kritischer Stellungnahme:

Makroskopie:
Wir erhielten ein externes Stanzylinderpräparat mit der externen Unter-
suchungsnummer... . Von dieser Stanze liegt mir vor ein HE-Schnitt,
eine p63-Immunhistologie, eine AMACR-Immunhistologie und eine Immun-
reaktion die mit "HMW" bezeichnet worden ist. Auf den Glasobjektträgern
steht auch die Praxis des Pathologen (Dr...).
In der "HMW"-Immunhistologie sind selektiv die Basalzellen der Prostata-
drüsen angefärbt. In dieser Stanze gibt es einige Drüsenquerschnitte ohne
Basalzellausstattung. An entsprechender Stelle zeigen die Drüsen eine
starke ektope Expression von AMACR. Die p63-Immunhistologie markiert die
Kerne der Basalzellen. In den Drüsenquerschnitten, die in der Basalzell-
zytokeratin-Färbung keine Anfärbung aufwiesen, sind in der p63-Immun-
histologie ebenfalls negativ.

In Kenntnis dieser Zusatzinformationen muss nochmals auf die Morphologie
dieser wenigen Drüsenquerschnitte hingewiesen werden. Das auskleidende
Epithel weist kleine, aber sichtbare Nukleolen auf.
Mir liegt der Befundbericht von Herrn Kollegen... nicht vor. Ich ent-
nehme dem Anschreiben auf dem Anforderungsschein, dass "ein Verdacht auf
Prostatakarzinom" vorliege.

Ohne Frage ist die kleine Drüsengruppe in dieser immunhistologisch
analysierten Prostatastanze karzinomverdächtig. Zu bedenken ist, dass hier
ein singulärer Herd vorliegt, dessen Querdurchmesser unter 1 mm beträgt und
dass sich außerdem ein sehr hohes Differenzierungsmuster ergibt (Gleason
2 + 2 = 4) wenn man ein Karzinom zu diagnostizieren sich hier entschließen
würde.

Sollte die Karzinomdiagnose an diesem einen Herd hängen, würde ich zu Re-
Biopsien raten, um in dieser Frage größere Sicherheit zu gewinnen.
Die HE-Schnitte, die ich von dieser Stanze in meinem Labor habe machen
lassen, zeigen die atypischen Drüsen schon nicht mehr.

Ich erlaube mir, den Paraffinblock und die externen Schnittpräparate zu
Herrn Kollegen Dr... zurück zu schicken.
Mit freundlichem Gruß

Prof....