Prostatakarzinom im Frühstadium (hoffentlich) - wie würdet Ihr Euch verhalten?

[Sussie]

Hallo ihr Lieben,

ich persönlich bin ja ein Freud des Abwartens, wenn die entsprechenden Bedingungen gegeben sind.
Aber was mich ganz persönlich dabei beschäftigt, ist, woran überwacht man aktiv, falls das Karzinom PSA-unabhängig ist und woher weiß ich, ob es unabhängig ist, wenn ich die Diagnose mit niedrigem PSA bekomme.
Ich weiß, das ist sicher wieder eine sehr laienhafte Frage, aber das ist es, worüber ich gerade nachdenke.
Wenn man bedenkt, dass eine jährliche Biopsie, wie sie beim Abwarten vorgeschlagen wird, auch keine sichere Diagnose bringt und der PSA fällt als Überwachungsparameter weg, so habe ich keine Sicherheit und letztendlich wäre vermutlich in einem solchen Fall die Entfernung der Prostata das Vernünftigste, oder?

Liebe Grüße
Sussie

[Pierrot]

......
Dem Betroffenen Erwin kann ich nur raten, sich die neue Broschüre von der Stiftung Männergesundheit (HAROW-Stiftung) zu besorgen, die "Active Surveillance" behandelt und auch die Kriterien dafür herausarbeitet.
....

Kann man diese Studie irgendwo im Internet herunter laden?

Gruss
Waggis

[BurgerH]

Kann man diese Studie irgendwo im Internet herunter laden?

Gruss
Waggis

Gute Frage! Ich hatte gedacht sie liegt nur in gedruckter Form vor.

Aber hier im Internet:

http://www.stiftung-maennergesundheit.de/projekte/broschuere-as-ww.html

Gruß

Hansjörg Burger

[BurgerH]

Lieber Hansjörg,

Zitat: Als eine mögliche Erklärung für die Ursache wurde die Biopsie angeführt, d.h. dass der PK bereits durch die Biopsie entfernt wurde.

Ich glaube eher, auch das kennen wir, daß Freunschaftsgutachten des Pathologen gemacht wurden, um operieren zu können.
Wenn Interesse besteht ist ja das Biopsiematerial leicht zu kontrollieren, aber da ist keiner daran interessiert. Als Betroffener würde mich das schon sehr interessieren.

Auch wegen diesem Problem empfehlen wir eine DNA Untersuchung, da kann nicht gemogelt werden.

Gruß Konrad

Hallo Konrad,

das ist eine ungeheuerliche Behauptung.

Eine absichtliche OP ohne sicheren Krebsbefund würde schwere Körperverletzung bedeuten.

Gruß

Hansjörg

[ulmees]

Danke für Eure Antworten und Ratschläge!

Zum Thema "Freundschaftsgutachten":

Tatsächlich wurden in der Biopsie ja einige Karzinom- (bzw karzinomverdächtige) Zellen gefunden. Daß Einstufungen von Pathologen subjektiv sind, habe ich hier auch gelesen. Der eine Pathologe stuft diese Zellen als GS 3+3 ein, der andere als GS 2+2. Da will ich nicht unbedingt über ein Freundschaftsgutachten spekulieren, zumal der erste Pathologe ebenfalls geschrieben hat: "5.: Hier findet man im Prostatagewebe einzelne atypische Drüsen." Eher hätte der Urologe dann die Möglichkeit von Active Surveillance mehr ins Auge fassen bzw. mit mir erörtern müssen.

...Wenn man bedenkt, dass eine jährliche Biopsie, wie sie beim Abwarten vorgeschlagen wird, auch keine sichere Diagnose bringt und der PSA fällt als Überwachungsparameter weg, so habe ich keine Sicherheit und letztendlich wäre vermutlich in einem solchen Fall die Entfernung der Prostata das Vernünftigste, oder?

Wenn ich mir die Prozentzahlen der Komplikationen nach einer radikalen Prostatektomie anschaue und dem gegenüberstelle, dass mir die Sloan Kettering Prediction Tools ( http://www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm ) mit den aktuellen Werten eine Wahrscheinlichkeit von 87 % für einen "indolent cancer" vorhersagen, fällt mir die Entscheidung zu Active Surveillance nicht schwer. Klar, die Biopsien werden auch kein "Zuckerschlecken" sein, auch da kann es Komplikationen geben, und ein eventuelles Zeitfenster für eine kurative OP darf nicht verpaßt werden.

Zitat aus dem deutschen Ärzteblatt:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=64819

"...Nach den aktuellen Zahlen wird in Deutschland die RP bei bis zu 70 % der Patienten durchgeführt (4, 5). Sie bringt für viele Betroffene Komplikationen und Spätfolgen mit sich, die von der Operationstechnik abhängen:

- Harninkontinenz bei 3 bis 74 %
- Anastomosenstenose bei 1 bis 10 %
- Erektionsstörungen bei mindestens 30 %
- Neurapraxie der unteren Extremitäten bei bis zu 25 %
- Stuhlinkontinenz bei 18 %
- Rektumläsionen bei 11 % der Patienten (6). .."

Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass einige Patienten (ich habe mal irgendwo von 2 % gelesen, ob es stimmt, weiß ich nicht) schlichtweg auf dem OP-Tisch liegen bleiben.

Zum Thema Karzinomentfernung bei einer Biopsie:

Dass ein kleiner Herd (1 mm Querdurchmesser wie bei mir) zufällig durch eine Biopsie entfernt wird, halte ich im übrigen durchaus für möglich (sofern nicht weitere solche Herde vorhanden sind):
Eine Prostata (wie bei mir) mit 53 cm3 dürfte (geschätzt) einen Durchmesser von 3,5 cm haben, also eine Querschnittsfläche von ca. 3800 mm2. Bei einer Sechserbiopsie wird (je nach Durchmesser der Biopsienadel) ca. 6 bis 12 mm2 Oberfläche durchstochen, also etwa 1/400 der Prostata-Querschnittsfläche.

Nimmt man erschwerend hinzu, dass so ein Herd in etwa konzentrisch (nicht z.B. nur zur Hälfte) getroffen werden muß, dürfte die Wahrscheinlichkeit für eine komplette Entfernung eines so kleinen Herdes grob geschätzt bei 1:1000 liegen, das ist etwa die Wahrscheinlichkeit für einen Dreier im Lotto mit einem einzigen Spiel.

Wäre dies bei mir der Fall gewesen, so wäre nach einer OP in der Prostata tatsächlich kein Karzinom nachzuweisen gewesen. Man wird sehen...

Jedenfalls sehe ich noch längst keine Entwarnung und werde mich deshalb weiterhin mit dem Thema befassen. Und das Nervenkostüm wird bei Active Surveillance natürlich auch strapaziert, insofern mag eine baldige OP für manche tatsächlich die bessere Lösung sein.

Gruß Erwin

[Ludwig Ernstbrunner]

Prostatektomie-Brachy

Hallo Ulmees,
Habe ähnliche Werte, möchte mich heute für OP entscheiden, wenn ich alle Beiträge im Forum anschaue wäre Brachy mit weniger Problemen zwar besser, OP gibt es halt schon länger.
Mein Urologe ist ein alter Bekannter und hat bei sich selbst (PSA 3.6!!!) erfolgreich eine Prostatektomie vor einem Jahr machen lassen und er sollte sich doch auskennen.
Bis jetzt habe ich keine Vergleichswerte betreffend der Langzeitheilung von PK bei OP oder Brachy gefunden.
Alles Gute für Ihre Entscheidung

[Anonymous1]

Einen Vorwurf kann ich meinem Urologen (der es sicher gut mit mir meinte) nicht ersparen: Als am 26.03 10,2 ng/ml und eine Woche später am 03.04. 5,2 ng/ml gemessen wurden, hätte er das abklären müssen. Statt dessen wollte er mich sofort zur OP schicken.

Hallo Erwin, mich interessiert das etwas genauer. Hat denn der Urologe mit der zweiten Biopsie im Wochenabstand nicht eine Abklärung betrieben? Hat er denn nach dieser zweiten Biopsie erst bzw. immer noch zur OP geraten? Wenn dem so wäre, würde ich ihm den Vorwurf auch machen und wäre gespannt auf seine Antwort. Hat er denn etwa schon geantwortet?

[ulmees]

Guten Morgen zusammen!

Hallo Ludwig, es gibt hier im Forum mit Sicherheit zum Thema "Brachytherapie" viele User, die sich damit sehr gut auskennen, im Gegensatz zu mir. Am besten machst Du als Entscheidungshilfe für Dich ein eigenes Thema auf, das ist ganz einfach:

Im jeweiligen Unterforum (z.B. "Erste Hilfe / Erster Rat") findest Du links oben einen Button "Neues Thema", den klickst Du einfach an. Dann kannst Du eine Überschrift erstellen und Deine Frage dort stellen, dort ist sie besser aufgehoben und wird auch nicht mitten in einem anderen Thema (wie z.B. hier) überlesen.

Ich wünsche Dir eine gute Therapie-Entscheidung!
Gruß Erwin

[ulmees]

Hallo Erwin, mich interessiert das etwas genauer. Hat denn der Urologe mit der zweiten Biopsie im Wochenabstand nicht eine Abklärung betrieben? Hat er denn nach dieser zweiten Biopsie erst bzw. immer noch zur OP geraten? Wenn dem so wäre, würde ich ihm den Vorwurf auch machen und wäre gespannt auf seine Antwort. Hat er denn etwa schon geantwortet?

Guten Morgen Dieter!

Es gab keine zwei Biopsien. Vielleicht ist der zeitliche Ablauf nicht ganz klar geworden, daher noch einmal kurz zusammengefaßt:

Do. 26.03. Jährlicher TÜV, Blutabnahme für PSA-Test.
Di. 31.03. Anruf der Praxis, ich solle kurz vorbeikommen, was ich umgehend machte. Bei einer kurzen Besprechung teilte mir mein Urologe mit, der PSA-Wert sei zu hoch (10,2), und wir vereinbarten auf den 08.04. einen Biopsie-Termin.
Fr. 03.04. Auf meinen Wunsch wurde noch einmal Blut für einen zweiten PSA-Test abgenommen. Da ich mich zwischenzeitlich schon etwas im Forum eingelesen hatte, schlug ich vor, auch den fPSA-Wert zu bestimmen, erhielt aber zur Antwort "Das brauchen wir hier nicht".
Mi. 08.04. Biopsie. Fünf Minuten zuvor teilte mir mein Urologe mit, der zweite PSA-Test habe 5,2 ng/ml ergeben.

Und genau an diesem Punkt hätte er z.B. vorschlagen können, den Biopsie-Termin noch etwas zu verschieben und erst einmal diese Schwankung des PSA-Wertes abzuklären, z.B. durch Antibiotika-Gabe eine Prostata-Entzündung auszuschließen (oder was da sonst vielleicht noch möglich gewesen wäre).

Nun denn, nun ist es schon so gelaufen. Und wenn ich viel Glück habe, und dieser 1mm große Herd war der einzige PCa-Herd, hat er diesen bei der Biopsie tatsächlich mit einem "Volltreffer" entfernt, siehe Zweitgutachten in Beitrag #15: "...dass hier ein singulärer Herd vorliegt, dessen Querdurchmesser unter 1 mm beträgt..." "...Die HE-Schnitte, die ich von dieser Stanze in meinem Labor habe machen lassen, zeigen die atypischen Drüsen schon nicht mehr..."

Dann wäre nun alles wie zuvor: Kein PCa, PSA-Wert am 16.07.09 1,98 ng/ml. Darauf werde ich mich aber mit Sicherheit nicht verlassen, also werden in zwei Monaten ein weiterer PSA-Test sowie eine Zweit-Biopsie fällig.

Gruß Erwin

PS: Vor der Biopsie antwortete er auf meine Frage nach dem mittlerweile nur noch halb so hohen PSA-Wert "Das ändert nichts. Und wenn sie wirklich nur einen HG-PIN haben sollten, wird der sich auch weiterentwickeln.

Und bei der Besprechung des Biopsie-Ergebnisses am 21.04. meinte er auf meine Fragen nach Active Surveillance, Bestrahlung, Seeds, HIFU, das habe alles keinen Wert, und riet mir dringend und kurzfristig zur OP, und da würde mit Sicherheit noch mehr zum Vorschein kommen.

[Anonymous1]

Hallo Konrad, ich merke soeben aufgrund Deiner Antwort, dass ich mich heute morgen in Gedanken verschrieben habe und von einer zweiten Biopsie geschrieben habe. Ich wollte aber nur die zweite PSA-Messung ansprechen, nach der grundsätzlich nichts weiter als weiteres Abwarten und engmaschige weitere PSA-Beobachtung zu empfehlen war. Sorry.

Die Theorie mit dem herausgestanzten Tumorherd würde ich nicht unterschreiben.

[ulmees]

Hallo Dieter,

ja, das habe ich mir dann auch gedacht, dass Du nicht zwei Biopsien (im Wochenabstand!), sondern zwei PSA-Tests gemeint hast. Schließlich hast Du meinen Thread von Anfang an ja aufmerksam verfolgt. Aber als ich meinen Beitrag dann diesbezüglich noch ändern wollte, ging es nicht mehr - ich hatte mich zwischenzeitlich ausgeloggt.

Die Theorie mit dem herausgestanzten Tumorherd würde ich nicht unterschreiben.

Ich weiß selbst nicht, ob ich das unterschreiben würde. Dazu müßte man noch mehrere Details wissen, z.B. Durchmesser der Biopsienadel, und was meint der zweite Pathologe mit "Querdurchmesser"? Einen geschlossenen Kreis mit weniger als einem mm Durchmesser? Eine Art "Dreiviertel-Vollmond", bei dem noch ein Stück fehlt? Oder gar einen vorne oder/und hinten abgeschnittenen Streifen mit weniger als einem mm Breite? Oder...

Da hilft nur Abwarten, ändern kann ich da sowieso nichts. Jedenfalls scheint Active Surveillance derzeit die richtige Option zu sein.

Gruß Erwin