Ankündigung

**LudwigS** · 07.05.2009, 10:58

Die Urologen haben recht - bei dieser Ausgangslage.
Szintigramm und CT sind die grobsten Geräte - etwa so, als ob man eine Euromünze mit einer Kartoffelsackwaage wiegen will und dann feststellt, dass diese ja gar nichts wiegt.

Dass es bei diesem Befund auch andere sinnvolle Therapiemöglichkeiten gibt habt ihr sicher schon abgecheckt.

Gruss Ludwig

**BurgerH** · 07.05.2009, 11:16

Hallo Alessia,

für eine Prostatakrebs-Operation braucht man heutzutage keine weiten Reisen mehr unternehmen. Zumal, wenn man in der Rhein-Neckar-Region wohnt.

Alle unsere urologischen Kliniken (Klinikum Mannheim, Theresienkrankenhaus, Diakoniekrankenhaus, Urologie am Universitätsklinikum Heidelberg und das Prostatakarzinomzentrum Pfalz an der Klinik Ludwigshafen) genießen einen sehr guten Ruf.

Von Ludwigshafen hören wir positive Patientenberichte; insbesondere die Fallmanagerin im Prostatakarzinomzentrum, die die Ansprechpartnerin für die Patienten ist und sich um die Patienten kümmert, wird sehr gelobt.

Ludwigshafen hat seit Februar 2009 einen "Vier-Arm-da-Vinci", der nicht nur einen vierten Arm hat sondern auch eine verbesserte Optik hat.

Bei unserem vorgestrigen Gruppentreffen war auch der erste da-Vinci-Patient aus Ludwigshafen dabei. Er war sehr zufrieden und konnte am ersten Tag nach der OP, wie die meisten da-Vinci-Patienten bereits das Bett verlasssen. Luwigshafen hat nach Aussagen von Prof. Müller bisher 30 - 30 da-Vinci-Operationen gemacht.

Zum Knochenszintigramm:
Das bringt m.E. erst ab einem PSA-Wert von 15 - 20 etwas. Es wird wider besseres Wissens einfach bei fast jedem PK-Betroffenen gemacht.

Bei diesem "Anfangsbefund" sehe ich auch keine Notwendigkeit für weitere diagnostische Maßnahmen. Damit meine ich nicht das Halskratzen, dem ich auch nachgehen würde.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

PS: Damit will ich nichts gegen Hamburg gesagt haben. Das UKE bzw. die Martini-Kliniken sind hervorragende Kliniken und ich selbst schätze Prof. Huland sehr.

**Alessia** · 07.05.2009, 11:31

andere Therapiemöglichkeiten habe ich mir persönlich angeguckt. Allerdings haben beide Ärzte (u.a. Dr. Müller) zu der OP geraten.

Bzgl. des Befunds - ist er so "gut"? Oder ist einfach die Ausgangslage eine bessere?

Gruß
A.

**LudwigS** · 07.05.2009, 12:53

Naja, die Biopsie ist zwar nur eine "Stichprobe", gestattet aber bei 10 Stanzen schon einen annähernd genauen Überblick.
(Üblich sind 6 bis 14)

Oft sieht es in der Prostata tatsächlich zwar etwas schlechter aus, da man meist nicht alles und auch nicht das Schlechteste trifft, aber bei 10 Stück muss man kaum mit extremen Überraschungen rechnen.

Eine Stanze nur deutet aber auf ein eher geringes Tumorvolumen hin.
Weniger als eine Stanze kann man ja nicht positiv haben.

Und der Gleason-Score 3+4, wenn er denn stimmt, kann bedeuten:

Im ungünstigsten Fall 51% Gleason-Grad 3 und 49% Gleason-Grad 4
und
Im günstigsten Fall 99% Gleason-Grad 3 und 1% Gleason-Grad 4.

Letzeres wäre in Verbindung mit dem PSA 5 und der einen Stanze eher ein günstiger Befund, bei dem man nahezu alle lokalen Therapieoptionen bei gleicher Wirksamkeit - aber unterschiedlichen Nebenwirkungen - zur Wahl hat.

Hier mal ein Blick unter meine Gürtellinie:

Gruss Ludwig

**BurgerH** · 07.05.2009, 14:28

Zitat von Alessia Beitrag anzeigen

.

Bzgl. des Befunds - ist er so "gut"? Oder ist einfach die Ausgangslage eine bessere?

Gruß
A.

Hallo Alessia,

bis auf den etwas aggressiven Gleason Score 7a würde ich den Befund als "gut" bezeichnen, sofern man bei einem Prostatakrebsbefund überhaupt von gut sprechen kann.

Die Kattan-Nomogramm, das sind statistische Modelle, geben eine gute Prognose für Ihren Vater ab:

In fünf Jahren nach der Ersttherapie tritt kein Rezidiv mit folgender Wahrscheinlichkeit auf (Das bedeutet "laienhaft" geheilt, obwohl man da nie sicher sein kann. Aber je länger kein Rezidiv, um so günstiger die Prognose!)

85% nach OP, 89% nach Strahlentherapie und 84% nach Brachy.

Das liegt so dicht beisammen, dass er "die Qual der Wahl" hat.

Ferner gehen die Kattan-Nomogramme mit 63% Wahrscheinlichkeit davon aus, dass der PK noch organbegrenzt ist; mit 32% eventuell ein Kapseldurchbruch besteht; mit 3% ein Samenblasenbefall vorhanden ist und ganz niedrig das Risiko mit 2% auf einen Lymphknotenbefall.

Wohlgemerkt, das sind rein statistische Vorhersagen!

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger

**BERNET** · 07.05.2009, 14:34

Keine Panik

Hallo Alessia,

es schreibt dir Bernet, der im Krankenhaus liegt, 2 Tage nach der Operation (allerdings Radikale Prostatektomie mit Bauchschnitt).

Schau dir mein Profil an, Ähnlichkeiten mit deinem Vater?

Unter dem Thread Adenokarzinom-Neuling benötigt Hilfe… habe ich ausführlichst meine Diagnose/Therapieentscheidung beschrieben.

Zu dir und deinem Vater:

1.Könntest du einige weitere Angaben machen, das hilft, um dir kompetente Ratschläge zu geben, z.B. Alter deines Vaters?
2.Vielleicht auch ein Profil erstellen? (Tastbefund?)
3.Warum muss es unbedingt eine OP sein, dazu noch da-Vinci.
4.Bei Terminproblemen findest du in Deutschland zur Zeit 13 Standorte mit da-Vinci-Systemen. Es ist doch ein Witz, dass ihr knapp 12 Wochen auf einen OP-Termin warten sollt.
5.Bitte denke bei Da-Vinci auch an die eventuelle Zuzahlung durch den Patienten, zwischen 0 und 3.000, -€.
6.Im UKE/Martiniklinik Hamburg operiert zur Zt. PD Dr. Haese mit da-Vinci. Ein relativ erfahrener und aufklärender Mensch. Er ist auch ehrlich genug, bestimmten Patienten von da-Vinci abzulehnen, fall es medizinisch nicht ratsam ist.
7.Letztendlich ist nicht die Klinikempfehlung das Wichtigste, sondern der Arzt, der den Eingriff ausführt! – Beispielsweise bin ich auch schon nach dem OP-Tag aufgestanden.
8.Wie gesagt mehr sinnvolle Informationengehen nur bei weiteren Details zur PK-Historie deines Vaters

Frank

(BERNET)

**Alessia** · 07.05.2009, 18:12

Hallo,

erstmal vielen Dank schon mal für die zahlreichen Antworten.

Mein Vater setzt sich leider viel zu wenig mit dem Thema auseinander bzw. hat und hatte nie viel mit Medizin am Hut...krank sind nur die anderen.

Wie dem auch sei - dann liegt es eben an mir und meiner Mutter so viele Informationen wie möglich zu sammeln und gemeinsam mit ihm Lösungen zu finden (wobei es DIE Lösung nicht gibt - das weiß ich mittlerweile auch).

Mein Vater ist 61, sportlich und abgesehen von den erhöhten PSA-Werten und dem positiven Befund, fit ohne Einschränkung. Leider hatte er letztes Jahr beruflich sehr viel Stress - was m.E. das PCa gefördert hat. Beruflicher Stress ist auch jetzt der Grund des späten OP-Termins - das KH bzw. der Arzt haben damit nichts zu tun.

Tastbefund war negativ. Keine Schmerzen o.ä. - angeblich aber eine übergangene Prostatitis, die sich durch Verkalkungen offenbart hat.

OP und da Vinci wurden meinem Vater nahegelegt, Dr. Müller, von dem sowohl mein Vater als auch meine Mutter sehr angetan waren, hat es zudem auch noch mal untermauert.
Wenn die OP hilft, abgesehen von den sicherlich nicht harmlosen Nachwirkungen und potentiellen Problemen (im wahrsten Sinne des Wortes) - letztendlich muss mein Vater sich damit - und das ist wie eingangs erwähnt das Problem - sich ernsthaft auseinandersetzen. Eine - in diesem Fall - Drittmeinung wäre sicherlich nicht falsch.

Bin ein bisschen ratlos - und irgendwie doch sehr hilflos!

Gruß
A.

**SAGI00** · 09.05.2009, 10:03

Mein Vater ist 61, sportlich und abgesehen von den erhöhten PSA-Werten und dem positiven Befund, fit ohne Einschränkung. Leider hatte er letztes Jahr beruflich sehr viel Stress - was m.E. das PCa gefördert hat. Beruflicher Stress ist auch jetzt der Grund des späten OP-Termins - das KH bzw. der Arzt haben damit nichts zu tun.

Tastbefund war negativ. Keine Schmerzen o.ä. - angeblich aber eine übergangene Prostatitis, die sich durch Verkalkungen offenbart hat.

Bin ein bisschen ratlos - und irgendwie doch sehr hilflos!

Gruß
A.[/quote]

Hallo Alessia,
schau Dir mal mein Profil an, es war ähnlich,
aber es wird alles gut . Ob da Vinci die richtige wahl ist, wird Dir sicher eine 2.meinung beantworten können.
Für mich war nur der Bauchschnitt der richtige Weg. Kläre auf jeden Fall wieviele OPs der Operateur schon gemacht hat und was ist wenn.....bei der OP z.b. im Schnellschnitt ein anderer Weg notwendig wird.

Alles Gute! Gigi;
ich setz mich jetzt aufs Rad'l ....... Du siehst: alles ist (wieder) möglich!

**Alessia** · 15.05.2009, 14:40

DNA-Zytometrie

Hallo liebe Forumsmitglieder,

da ich nun eine Woche als stiller Leser in diesem Forum verbracht habe, wende ich mich wieder an Euch. DNA-Zytometrie scheint von einigen hier als sehr empfehlenswerte Maßnahme vor einer OP präferiert zu werden.

Dr. Böcking soll auch in diesem Falle eine Kapazität sein - meine Frage nun - wird das auch im Städtischen Klinikum in Ludwigshafen gemacht? Der Pathologe dort hat das zumindest behauptet. Ich habe jedoch diesbezüglich meine Zweifel, dass das mit der Analyse von Herrn Dr. Böcking übereinstimmt.

Hoffe, Ihr könnt mir nähere Infos geben!

Vielen Dank!
A.

**BurgerH** · 15.05.2009, 14:56

Hallo Alessia,

lass Dich nicht in die Irre leiten. Die DNA-Zytometrie spielt in Deutschland in der Urologie keine Rolle und wird von einigen - insbesondere in diesem Forum -. mit religiöser Inbrunst empfohlen.

Wenn sich Dein Vater bereits für die OP entschieden hat, was soll dann noch die DNA-Zytometrie für Erkenntnisse für die Therapie bringen?

Gruß

Hansjörg Burger

**BERNET** · 15.05.2009, 17:22

Op schon entschieden?

Hallo Alessia,

grundsätzlich hat BurgerH hier recht.

Wenn tatsächlich feststeht, das eine RPE durchgeführt wird, kann vor oder nach dem Eingriff nur noch zur eventuellen Beruhigung des Patienten festgestellt werden, dass das Karzinom "nur" peridiploid ist/war.
Das wäre ein vergleichsweise beruhigender Befund.

Aber sinnvoller ist die DNA-Zytometrie natürlich, um die Therapie-Form zu entscheiden.

Du schaust eine Woche still zu.
Dein Vater ist vermutlich im beruflichen Stress.

Wer entscheidet über die Therapie-Form?

Habe ich vielleicht zwischen den Zeilen gelesen (da-Vinci), dass der Eingriff relativ schnell über die Bühne gehen soll:
minimalinvasiv
kurze Rekonvaleszenz-Zeit
schnell wieder im Beruf an die Front?

Frank

**HansiB** · 15.05.2009, 17:53

Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen

Hallo Alessia,

lass Dich nicht in die Irre leiten. Die DNA-Zytometrie spielt in Deutschland in der Urologie keine Rolle und wird von einigen - insbesondere in diesem Forum -. mit religiöser Inbrunst empfohlen.

Wenn sich Dein Vater bereits für die OP entschieden hat, was soll dann noch die DNA-Zytometrie für Erkenntnisse für die Therapie bringen?

Gruß

Hansjörg Burger

ich finde es sehr bedauerlich und bedenklich, ich muss es mal sagen, wenn sich so "berühmte" SHG Leiter so negativ zur DNA-Z äußern. Es wäre sehr hilfreich wenn sich die "Ablehner" auch unser Daniel, damit beschäftigen würden. Da könnten diese sich mit 228 Literaturhinweisen und 58 Referenzen und Studien und hundeten von Studienteilnehmern beschäftigen. Ich darf das sagen ich kenne Hans-Jörg.
Wenn Ärzte es nicht so genau wissen wollen, ist das verstädlicher, aber "beratende" SHGler?

Alleine die Kontrolle des Pathologen vorort wäre mir die DNA wert.

Zitat Prof. Bonhkoff DER Fachpathologe, auch von Dr. Strum: "Die exakte Reproduzierbarkeit des GS ... ist unbefriedigend und liegt je nach Studie zwischen 36 - 78%. Eine Verbesserung der Situation lässt sich nur durch Fortbildung erwarten."

Darauf verlässt man sich und entscheidet danach seine Therapie, mir wäre das zu "bescheiden".
Bei vielen OPlern ist die Sache nicht erledigt, viele haben Bestrahlung, HB, Chemo hinter sich und machen Therapieüberlegungen deutschlandweit.

Gruß Konrad

**Pinguin** · 16.05.2009, 12:08

Ploidie-Befürworter=Sektierer

Hallo Konrad, Hansjörg ist ein allseits anerkannter Experte für viele mit einem Prostatakarzinom zusammenhängende Problemstellungen. Mit der DNA-Zytologie oder Befundung der Ploidie bekommt er nicht die erforderliche neutrale bzw. objektive Einstellung. Es macht wenig Sinn, ihm das nun vorzuwerfen, wenn ich es auch außerordentlich bedauere. Aber er ist ja nicht allein, zumindest was die SHG-Leiter anbelangt. Mag an den stets ablehnenden Kommentaren eines Prof. Sauter vom UKE liegen, dem schon viele SHG-Leiter Gehör geschenkt haben. Prof. Bohrer vom Klinikum Ludwigshafen, der damals noch Direktor des Pathologischen Institutes des Klinikums Ludwigshafens war, war ohne Umschweife bereit, meine Stanzbiopsate an die ihm bekannte Anschrift nach Düsseldorf zu Prof. Böcking zu senden. Zytopathologische Befundungen überließ man besser einem wirklichen Zytophatologen. Das ist doch eine ehrliche Einstellung.
Zur geplanten Ektomie möchte ich mich nicht äußern. Prof. Müller verfügt über den modernsten Vierarme-Da-Vinci-Roboter mit zusätzlicher HD-Technik ausgestattet. Wenn auch bislang nur wenige laparoskopische Operationen damit vorgenommen wurden - mittlerweile 3 Ektomien täglich - - so würde ich mich doch Prof. Müller anvertrauen, der auf mich einen absolut kompetenten und vor allem umsichtigen Eindruck macht. Viel Glück Alessia.
"Weisheit ist nicht so sehr das Wissen darum, was schließlich zu tun ist, sondern darum, was zunächst getan werden sollte"
(Herbert Hoover)

**Alessia** · 18.05.2009, 07:29

Hallo Frank (dessen Tagebuch ich meinem Vater schon mal auf den Tisch gelegt habe ;-)),

meine Antwort auf alle Fragen - JA - und das macht die Sache nicht wirklich einfacher. Mit 61 steht nach wie vor der Beruf über und alles und jeden... Aus diesem Grunde muss dann wohl ich (und das möchte ich auch - zu meiner eigenen Beruhigung) einige Recherchen anstellen. Die OP steht fest, der Termin auch, die Methode auch (wenngleich ich persönlich davon noch nicht so überzeugt bin). Jedoch hätte ich trotzdem gerne noch einen zytopathologischen Befund - und allein - die Reaktion des Pathologen in Ludwigshafen, die eine andere ist, als jene auf die Anfrage von Hutschi vor ein paar Jahren bestärkt mich in meinem Vorhaben. Oder - wie schon gefragt - ist Ludwigshafen mittlerweile auch hierzu in der Lage?

Gruß
Alessia

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Tochter eines Betroffenen hat Fragen!

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