Erfahrungsbericht über RPE (Bauchschnitt) ?

[wolf44]

an Hutschi

Zitat: Es ist sicher dann auch betrüblich, günstigere Ergebnisse von anderen Betroffenen zur Kenntnis nehmen zu müssen.

So ist es nicht, ich freue mich, wenn ich höre, dass es bei anderen auch so gut ausgehen kann. Sonst müsste ich annehmen, dass ich mit meiner damaligen Entscheidung zur RPE meine Krankengeschichte selbst verschuldet hätte.

Gruß Wolf

[Daniel Schmidt]

Zitat: Bx 5/2005 Gleason Score 4+3, G3a, Volumen 45 ml
pT 3a, G 3b, Gleason Score 4+5=9, pN 0 (0/3), R0, Mx.

Die unglaublichen OPs sind der eine, der durch OP veränderte GS ist der andere Skandal.

Eine Stanzbiopsie kann nicht ALLE Anteile der Prostata erfassen. Somit können Bereiche mit höheren Gleason Scores, egal mit oder ohne Referenzpathologe oft übersehen werden.

[BurgerH]

Hallo,

das meine ich auch.

Die Hauptschwäche oder der Hauptfehler bei der Biopsie liegt meiner Meinung nach nicht in der subjektiven Beurteilung des Pathologen, sondern dass die Biopsie nur eine im wahrsten Sinne des Wortes "Stichprobe" ist, und somit nicht korrekt die Ausbreitung und die Aggressivität eines Tumors beurteilt werden kann.

Deshalb kommt es manchemal zu schlechteren Werten nach der OP und manchmal sogar zu besseren.

Das Zweitgutachten der Biopsie bewahrt nicht davo!

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

"

[hartmuth]

Die Hauptschwäche oder der Hauptfehler bei der Biopsie liegt meiner Meinung nach nicht in der subjektiven Beurteilung des Pathologen, sondern dass die Biopsie nur eine im wahrsten Sinne des Wortes "Stichprobe" ist, und somit nicht korrekt die Ausbreitung und die Aggressivität eines Tumors beurteilt werden kann.

Und trotzdem zeigen zahlreiche Beispiele ein gravierendes Abweichen von Erst- und Zweitgutachten, die den Nutzen eines solchen bestätigen.

Im Übrigen:
Habe ich in meiner Stanze GG4 (Gleasongrad 4) zu 51% und GG3 zu 49%, so ist das ein GS 4+3=7.
Habe ich in meiner Stanze GG4 zu 40%, GG3 zu 35% und GG5 zu 25%, so ist auch dies ein GS 4+3=7. Die GG5-Anteile werden schlicht unterschlagen und tauchen allenfalls in der Beschreibung eines aufmerksamen Pathologen auf. Ob dies dann vom einweisenden Urologen überhaupt registriert wird wage ich zu bezweifeln.

Und noch etwas: Eine zytometrische Analyse zeigt mir nicht nur 2 Malignitätsgrade, sondern alle gefundenen. So denn der GG5 x-ploid ist, würde das nicht entgangen sein. Macht Euch mal Gedanken!

Wolf, Deine Gesichte hat mich erschüttert und wollte mir den ganzen Tag nicht aus dem Kopf gehen. Halte die Ohren steif!

Grüße Hartmut

[HansiB]

Hallo,

ihr macht es euch zu einfach, Daniel und Hansjörg.

Zitat von Prof. Bonkoff: Ein großes Probklem beim Gleason Grading ist die Reproduzierbarkeit d. h. das ein und der selbe Tumor von verschiedenen Pathologen unterschiedlich bewertete wird. Die exakte Reproduzierbarkeit des GS ist im internationalen Vergleich unbfriedigend und liegt je nach STUDIE (hallo Daniel) zwischen 36 und 78 %. Eine Verbesserung lässt sich nur durch eine gezielte Fortbildung erwarten."
Daran scheint es seit Jahren zu fehlen. Wie zu hören ist kann man sich eine Schulung auch kaufen.

Warum euch solche Informationen nicht interessieren und seit Jahren der selbe Unsinn verbreitet wird, ist mir nicht verständlich. Ich gehe davon aus, daß DER Fachpathologe deutschlands, auch von Strum sehr geschätzt, mehr Ahnung davon hat als ein Strahlentherapeut und ein operierter SHG Leiter, die beide nicht das geringste Interesse an der Biologie des PCa zu haben scheinen!!!!

Ich finde es sehr bedauerlich, daß solche Informationen immer entgegnet werde muss. Sich da mal zu informieren, wäre hilfreich.

Wir kennen freundschafts "Gutachten" über den GS die aus der Stanze Krebs feststellen und in OP Material ist nicht zu finden. Solche Skandale sollten euch interessieren, oder soll diese Loge noch bestrahlt werden, auch davon war schon zu hören.
Gruß Konrad

[BurgerH]

Hallo,

ich halte das Zweitgutachten einer Biopsie meist für überflüssig.

Aber das soll jeder halten wie er mag!

Interessant war für mich die Aussage eines bekannten Berliner Urologen, dass seit Bonkhoff in Berlin tätig ist, es keinen Gleason Score mehr unter 7 gibt.

Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass die Zweitbefunder, die meist höher und sehr selten niedriger einstufen, ihren "wissenschaftlichen" Ruf bestätigen müssen.

Auch gehe ich nicht so tief in die Mathematik des Prostatkrebses hinein, weil der glaube ich keine Prozentrechnung kennt und sich auch nicht daran hält.

Gruß

Hansjörg Burger

[hartmuth]

Hallo Hansjörg,

ich halte das Zweitgutachten einer Biopsie meist für überflüssig.

Wann hälst Du denn es für nicht überflüssig?

Auch gehe ich nicht so tief in die Mathematik des Prostatkrebses hinein, weil der glaube ich keine Prozentrechnung kennt und sich auch nicht daran hält.

Du genießt bei mir eine hohe Wertschätzung, aber diese Antwort enttäuscht mich. In meiner Darlegung ging es um substantielle Differenzierungen im Malignitätsgrading, nicht um Mathematik. Wenn Du diese für nicht so substantiell hältst, solltest Du dies sagen und warum. Dies jedoch einfach mit einer flapsigen Gegenantwort zu ignorieren ist einer klärenden Diskussion wenig dienlich.
Grüße Hartmut

[Daniel Schmidt]

Zitat von Prof. Bonkoff: Ein großes Probklem beim Gleason Grading ist die Reproduzierbarkeit d. h. das ein und der selbe Tumor von verschiedenen Pathologen unterschiedlich bewertete wird. Die exakte Reproduzierbarkeit des GS ist im internationalen Vergleich unbfriedigend und liegt je nach STUDIE (hallo Daniel) zwischen 36 und 78 %. Eine Verbesserung lässt sich nur durch eine gezielte Fortbildung erwarten."
Daran scheint es seit Jahren zu fehlen. Wie zu hören ist kann man sich eine Schulung auch kaufen.

Hehe, es gibt aber auch eine andere Seite des Münze.

Wir sagen, dass Gleason Score für uns wichtig ist, weil damit Therapieentscheidungen getroffen werden können.
Richtig? Ja.
Nun ist aber so, dass diese Therapieentscheidungen auf Studienergebnisse basieren, wo man Patienten mit verschiedenen Gleason Scores unterschiedlich behandelt hat.
Richtig? Ja.
Da es aber in den meisten dieser Studien eine zentrale Pathologie gefehlt hat, wurden die Gleason Scores ja auch falsch (teilweise) bewertet.
Somit sind die Therapieempfehlungen, die daraus resultieren auch nicht 100%. Somit besteht evtl. die Gefahr der Übertherapie wenn der Referenzpathologe den Gleason hochstuft.
Erst wenn alle Studien auf histopathologische Ergebnisse vom Referenzpathologen basieren und du die Prostata bei dem Referenzpathologen untersuchen lässt, kann du sagen, dass du die richtige Behandlung gemacht hast.

[Pinguin]

Hallo Konrad,

Wir kennen freundschafts "Gutachten" über den GS die aus der Stanze Krebs feststellen und in OP Material ist nicht zu finden. Solche Skandale sollten euch interessieren, oder soll diese Loge noch bestrahlt werden, auch davon war schon zu hören.

das sollte man lieber hinter vorgehaltener Hand mündlich weiter geben. Natürlich ist vielen Forumsbenutzern das schon ähnlich irgendwo so berichtet worden. Es dürfte nun wirklich die Ausnahme sein. Für mich nun doch lesenswert, dass man hier sehr deutlich noch einmal feststellt, das eine Befundung der Stanzbiopsien nach den Kriterien des Dr. Gleason immer nur eine subjektive Befundung sein kann. Selbst ein Prof. Bonkhoff hat irgendwo festgehalten, dass eine sichere Befundung erst möglich ist, wenn die ganze Prostata nebst angrenzenden Schnittgeweben auf dem Tisch liegt. Da lobe ich mir doch die absolut objektive Befundung der Ploidie aus den gewonnenen Stanzbiopsaten. Dass eine Befundung nur so gut sein kann, wie es aus dem vorhandenen Untersuchungsmaterial möglich ist, ist wohl ein alter Hut. Daneben ist eben immer daneben.

"Einen Fehler machen ist bitter, bitterer noch ist aber die Erkenntnis, wie unwichtig wir sind, wenn es niemand aufgefallen ist"

[Ede 58]

Hallo Hansjörg,

genau diese Aussage habe ich auch von einem sehr bekannten Privatdoz. gehört, das zum Teil haarsträubende Zweitmeinungen gerade aus Berlin kommen. Deshalb hat sich das Thema Zweitmeinung bei mir erledigt.

Gruß
Ede

[LudwigS]

Wenn es so wie du schreibst:

Ich komme aus der Nähe von Oldenburg und werde dort die städt. Klinik die einen sehr guten Ruf hat in Bezug auf PK-OP am offen Bauchschnitt hat in Anspruch nehmen.

brauchst du überhaupt keine Zweitmeinung.

Da gilt Rudi Carell " Lass dich überraschen.........."

Gruss Ludwig

[HansiB]

Hallo Ludwig,

Ede als alter Hase ist sehr erfahren, er braucht auch keine PKG veröffentlichen.

Das auch eine Bestrahlung evtl. in Frage kommt, auf die Idee kommen anscheinend nur wenige PCaler.

Mit den Berliner niedergelassenen Uros habe ich mit der Beurteilung des GS so meine Probleme, diese sind eher an einem operierbaren GS interessiert, wie man hört.

Es wäre interessant, Freund Hansjörg aus Berlin über Bonkoff und die Urologen zu befragen.

Gruß Konrad

[BERNET]

Es ist mehr Schicksal als du denkst

Lieber Frank, was die Stanzbiopsie bringt ist nicht Schicksal und der TNM-Status auch nicht.

Wer nicht zur Vorsorge geht spielt selbst Schicksal.

Gruss Ludwig

@ Ludwig:

Zur Vorsorge gegangen sind viele Betroffene, die hier im Forum auch nicht alle schreiben. Ich bin auch regelmäßig zur Vorsorge gegangen (ab 45).

Aber was habe ich hier nicht schon alles gelesen, teilweise unglaublich:

• PSA verdächtig hoch, einmal gestanzt, zweimal gestanzt - nichts. Dann ein Jahr später mit GS 7 sprachlos dagesessen.
• Oder Stanzbiopsie mit GS 6 - nach RPE ist kein Karzinom mehr feststellbar
• Mein eigener Fall: PSA fällt von 0,46 auf 0,24 vor der RPE - den ganz geringen Tastbefund meines Hausarztes haben zwei andere Urologen nicht wirklich festgestellt. Ich meine es war Schicksal, dass der erste Urologe bei der Stanze meine kleinen Tumorherde voll getroffen hat, und zwar mit dem später bestätigtem schlimmsten GS

der zweite Punkt sind die absoluten pathologischen Bewertungen nach der RPE:

• I.d.R. wächst der Tumor immer beginnend am Rand der Kapsel, Du läßt alle möglichen bildgebenden Verfahren durchführen, und - es ist vor der OP nicht eindeutig feststellbar ob es noch ein T2 ist oder schon ein T3.
• Gibt es noch einen Abstand zur Kapsel
• liegt eine beginnende Kapselinfiltration vor
• ist die Kapsel tatsächlich infiltriert
• ist es vielleicht schon ein Kapseldurchbruch
• hier liegt meiner Meinung nach etwas Schicksal beim PCI-Level

Weitere Folgen und Therapien hängen davon ab - Metastasierung - Nachbestrahlung...

Erst wenn der Pathologe alles exakt bewertet hat, weißt du, wie gut es das Schicksal mit dir meinte.

Das sind aber vermutlich nur Gedanken von Betroffenen, die sich einer RPE unterziehen wollten oder mussten.

Du hattest die Möglichkeit, dich für eine andere Therapie zu entscheiden.

Gruß aus Sindelfingen

Frank

[BurgerH]

• und zwar mit dem später bestätigtem schlimmsten GS

Frank

Hallo Frank,

habe ich da etwas falsch verstanden?

Du schreibst mit dem "schlimmsten" GS. Lt. Deinem Profil war der GS nach OP ein 7a, also noch ein Stück entfernt vom schlimmsten, dem 10er.

Gruß

Hansjörg Burger

[BERNET]

Hallo Frank,

klar kannst du mich fragen. Wenn du willst im Forum oder auch privat -
meine E-Mail-Anschrift findest du in meinem Profil.

Gruß Wolf

@ wolf:

Ich bin grundsätzlich für offene Berichte, weil wir alle täglich nur dazulernen können.

Danke für deine Antwort.
Ich mache mir ständig Gedanken, warum das bei dir so erbärmlich gelaufen ist.
Deshalb meine Fragen an Dich:

1. War das mit 62 Jahren deine erste Vorsorgeuntersuchung mit PSA?
2. Wenn nein, wann war die erste Untersuchung mit PSA?
3. Oder wurde mit 62 Jahren nur erstmalig der PSA-Wert ermittelt, der dann gleich bei 15,9 lag?
4. Das heißt PSA 15,9 und GS 4+3=7 waren deine erste effektive und knallharte Information, dass du ernsthaft erkrankt bist?
5. Trotz T3a und GS 9 wurde nie etwas getastet?
6. Hatte der Urologe zu kurze Finger?
7. Kam niemand auf die Idee eine Zweimeinung nach 4+3 einzuholen - oder die DNA-Ploidie durchzuführen?
8. Bei GS 9 und T3a ist die RPE sicher nicht die beste Therapie.
9. Wer hat die Therapie vorgeschlagen?
10. Wieviel Zeit ist vergangen von der Bekanntgabe der Stanze bis zur RPE?
11. War es eine Klinik/ein Operateur ganz in deiner Wohnortnähe?
12. Gab es Referenzen für Punkt 11.?
13. Kannst du uns Namen nennen?
14. Warum die laparoskopische RPE (wenn schon RPE) und nicht ein Offener Bauchschnitt mit excellenter, großzügiger Lymphadenektomie?
15. Warum nur 0/3 Lymphknoten?
16. Was war der Grund für die Nachblutung? - OP-Bericht!
17. Welches Volumen hat ein Transfusionsbeutl?
18. Was meinst du mit "Darminhalt im Beutel"?
19. Wieviel Tage, Wochen nach OP wurden die beiden Katheter gezogen?
20. "Fistel wird operativ verschlossen mit einer Tunika aus der Innenhaut des Hodens. Was das bedeutet, brauche ich euch nicht zu erzählen." Mir ist das nicht klar, würdest du es mir erklären?

Frank