Erfahrungsbericht über RPE (Bauchschnitt) ?

[BERNET]

@ Hansjörg Burger

Hallo Frank,

habe ich da etwas falsch verstanden?

Du schreibst mit dem "schlimmsten" GS. Lt. Deinem Profil war der GS nach OP ein 7a, also noch ein Stück entfernt vom schlimmsten, dem 10er.

Gruß

Hansjörg Burger

Hallo Hansjörg,

mißverständlich von mir geschrieben.

Ich meinte:

• Bei der Stanze wurde gleich der agressivste Tumorherd getroffen, der in der Prostata vorhanden war = 7b
• In der Referenzbewertung gab es ein 7a
• Bei der pathologischen Bewertung gab es auch wieder ein 7a
• Somit gab es für mich keine extremen negativen Überraschungen, da die Endbewetung nicht über 7 hinausging.

LG

Frank

[wolf44]

an Frank

quote: War das mit 62 Jahren deine erste Vorsorgeuntersuchung mit PSA? Wenn nein, wann war die erste Untersuchung mit PSA?

Ich dachte, dass meine Untersuchungen bei meinem damaligen Hausarzt Voruntersuchungen seien. Er hat jahrelang nur die Prostata abgetastet und nichts Auffälliges gefunden. Erst als ein Bekannter an Prostatakrebs erkrankte, hörte ich von der Bedeutung des PSA. Ich habe den Wert sofort nehmen lassen – und da waren es 15,9! Ich war so geschockt, dass ich am gleichen Nachmittag, zum ersten Mal in meinem Leben mit 62, zum Urologen ging. Ich hatte keinerlei Beschwerden.
Erst der Urologe tastete eine vergrößerte, abgrenzbare, links suspekte Prostata. Nach Röntgenaufnahme und Ultraschall empfahl er eine Biopsie. Ich ließ sie in einem Krankenhaus in der Nähe durchführen, weil ich gehört habe, dort macht man das mit einer Narkose. Außerdem wollte ich von Anfang an alles in einem Haus durchführen lassen. Ergebnis von 16 Proben waren zwei befallen (15 %), Gleason 4+3.
Beratung beim Urologen: Er hat mir alle Möglichkeiten mit ihren Vor- und Nachteilen ausführlich erklärt. Die Entscheidung überließ er mir. Zuerst wurde noch ein Knochenszintigramm durchgeführt, o.B.
Zweite Beratung in dem Krankenhaus, in dem auch die Biopsie durchgeführt wurde. Vorschlag laparoskopische, nicht nervenschonende OP. Meine Frau wollte wissen: „Ist das genauso sicher wie eine offene OP, „ wurde mit „Ja, unser Chef macht das fast täglich“ beantwortet. Ich als Laie habe mich dann für die Laparoskopie entschieden. Heute bin ich der Meinung, das war ein Fehler.

quote: Das heißt PSA 15,9 und GS 4+3=7 waren deine erste effektive und knallharte Information, dass du ernsthaft erkrankt bist? ja

quote: Trotz T3a und GS 9 wurde nie etwas getastet? Der Hausarzt konnte nichts tasten.

quote: Bei GS 9 und T3a ist die RPE sicher nicht die beste Therapie. Die Ausgangslage war 4+3

quote: Wieviel Zeit ist vergangen von der Bekanntgabe der Stanze bis zur RPE?
3 Wochen. Meine Tochter wollte unbedingt, dass ich noch nach Heidelberg zur Krebsberatung fahre. Ich blockte und wollte das Ding so schnell wie möglich raushaben.

quote: War es eine Klinik/ein Operateur ganz in deiner Wohnortnähe? Ja.
quote: Gab es Referenzen für Punkt 11.? nein
quote: Kannst du uns Namen nennen? Nein, weil ich einen Prozess gegen das Krankenhaus führe.
Ich bin der Meinung, dass es zwar sein kann, dass der Darm verletzt wird, dass man das aber bei einer offenen OP gesehen hätte und sich die Fistel, die meine folgende Krankengeschichte auslöste, nicht gebildet hätte. Ich wollte ursprünglich eine offene Bauch-OP und wurde, so sehe ich das heute, zur Laparoskopie überredet. Die medizinischen Gutachter sind da allerdings anderer Meinung. Sie sind der Ansicht, dass bei einer Laparoskopie der Blutverlust und die Rekonvaleszenzzeit geringer sind. Diese Antwort ist für mich blanker Hohn. Sie sind außerdem der Meinung, dass eine Darmverletzung und Fistelbildung auch bei einer offenen OP vorkommen können.
Außerdem bin ich der Meinung, dass ein Fallen aus dem Bett der Intensivstation mit einem geblockten Katheter auch negative Auswirkungen hat. Der Gutachter ist allerdings der Meinung, dass das nicht die Ursache für meine 100 %ige Inkontinenz ist. Der Prozess läuft jetzt schon 4 Jahre.

quote: Warum die laparoskopische RPE (wenn schon RPE) und nicht ein Offener Bauchschnitt mit excellenter, großzügiger Lymphadenektomie?
Ich habe den Verdacht, dass das Krankenhaus seine Statistik der laparoskopischen OPs vergrößern wollte. Der Operateur meinte, ich sei sportlich und schlank. Mit einer laparoskopischen OP wäre ich schneller wieder fit. Als medizinischer Laie habe ich mich leider überzeugen lassen.

quote: Warum nur 0/3 Lymphknoten?
Das frage ich mich auch. Später schrieb ein Professor in einem anderen Forum, man hätte mindestens 20 Lymphknoten entnehmen müssen.

quote: Was war der Grund für die Nachblutung? - OP-Bericht!
Blutung im Plexusbereich. Bei der ersten OP 1.600 ml.
Im Aufwachraum weitere 4 EKs und 1 FFP
danach intraoperativ bei der 2. OP 18 EKs und 15 FFPs, Volumen keine Ahnung
Soviel Blut hatte das Krankenhaus nicht auf Vorrat, es musste extra angefordert werden und wurde zum Schluss ohne Kreuzprobe zugeführt

quote: Was meinst du mit "Darminhalt im Beutel"?
Putride (faulig) Sekretion über die Drainagen
Ich bekam am 7. Tag Nahrung aus Tube. Im Urinbeutel schwammen dunkle, kleine Fäden (von der Nahrung?) In der Intensivstation sprachen die Pfleger von „Darminhalt im Beutel“. Außerdem habe ich grünlich erbrochen. Es war eine Verletzung in der Nähe der Anastomose, eine Fistel durch die Darminhalt Richtung Blase wandern konnte.
quote: Wieviel Tage, Wochen nach OP wurden die beiden Katheter gezogen?
Bauchkatheter nach 6 Monaten (nachdem die Fistel abgeheilt war. Harnröhrenkatheter zum ersten Mal nach 6 ½ Monaten). Danach hatte ich den Harnröhrenkatheter noch mehrmals (nachdem die Fistel wieder aufging).

quote: "Fistel wird operativ verschlossen mit einer Tunika aus der Innenhaut des Hodens. Was das bedeutet, brauche ich euch nicht zu erzählen." Mir ist das nicht klar, würdest du es mir erklären?
Diese Operation wurde vom Professor der Urologie im Klinikum Ludwigshafen in Zusammenarbeit mit dem Professor der Chirurgie gemacht. Er hat mir erklärt, dass er die Fistel sowohl Richtung Blase als auch Richtung Darm mit der Innenhaut des Hodens verschließt. Er hat diese Haut teilweise abgelöst, zur „Tunika“ geformt, nach oben zur Blase und zum Darm gezogen. Mit „was das bedeutet“ meinte ich die Schmerzen, die ich danach hatte. Aber die Operation hatte Erfolg. Seit Dezember 2007 gibt die Fistel Ruhe. Das war die erste erfolgreiche Operation nach dem vorhergehenden Desaster in einem anderen Krankenhaus. Ich habe damit zumindest meinen künstlichen Darmausgang verloren.
Das Klinikum Ludwigshafen und vor allem die dortige Urologie war eine sehr gute Wahl.
Gruß Wolf

[knut.krueger]

Hallo Wolf;

bei Deiner Schilderung ist mir aufgefallen

Vorschlag laparoskopische, nicht nervenschonende OP.

Die nicht nervenschonende OP bei zwei Stanzen positiv von insgesamt 16 Stanzen finde ich etwas ungewöhnlich für einen sportlichen 62jährigen. Wurde dies begründet?

Gruß Knut.

[wolf44]

Hallo Wolf;

bei Deiner Schilderung ist mir aufgefallenDie nicht nervenschonende OP bei zwei Stanzen positiv von insgesamt 16 Stanzen finde ich etwas ungewöhnlich für einen sportlichen 62jährigen. Wurde dies begründet?

Gruß Knut.

Nein, es wurde nicht begründet. Ich habe aber sofort zugestimmt, weil ich noch auf eine Heilung hoffte.

Lag es vielleicht daran, dass auf der Begutachtung steht: Diagnose, Prostatastanzbiopsate rechts und links mit herdförmiger Infiltration durch ein niedrig differenziertes Adenokarzinom, Malignitätsgrad G3a, Gleason score 4+3?

Gruß Wolf

[BERNET]

Danke für die Antwort Wolf

Das was ich, und sicher viele andere hier im Forum, vermutete, wird durch deine ausführlichen Schilderungen voll bestätigt.
Nochmals großen Respekt dafür, dass du das so öffentlich darstellst.

Du selbst hast natürlich im Nachhinein erkannt, wo du selber Fehler gemacht hast, oder zu leichtgläubig warst.

Ärzte haben deine Unwissenhit ausgenutzt, und dazu noch eine erbärmliche Arbeit abgeliefert.

Dass auch noch der Hausarzt nichts fühlt, aber der Urologe sofort etwas tastet? - Ich hatte genau den gegenteiligen Fall:
Mein Hausarzt (kleiner Mann, kurze Finger) tastet eine minimale Verhärtung an einem Prostatalappen - zwei Urologen nach ihm können das eigentlich nicht reproduzieren!!

Niemand kann die Qualen, die du erlitten hast, rückgängig machen. Aber ich wünsche dir mit ganzer Kraft einen kompetenten Rechtsbeistand, so dass du wenigstens materiell entschädigt wirst.

Für die Mitglieder im Forum ist deine Botschaft jedoch enorm wichtig:

Auch heute noch, täglich,

• werden PCa-Erkrankte gedrängelt und überredet sich doch zügig zu entscheiden
• zu Therapien überredet, die nicht immer die vernünftigste Wahl sind
• haben die Patienten oft kein Wissen über ihre Alternativen
• wird keine Zweitmeinung eingeholt
• lässt man sich bequem (Wohnortnah, Besucherfreundlich) vom erstbesten Operateur - "hat auf mich einen freundlichen Eindruck gemacht" operieren
• wird nicht eindeutig nach Kompetenz und Zahlen gefragt
• ist man oftmals vor der OP nicht gewillt einen 4-stelligen €-Betrag für eine exzellente OP-Leistung auszugeben - später wäre man dann bereit jede Summe zu bezahlen, wenn denn noch geholfen werden könnte...

Wolf, du bist selbstverständlich ein absoluter Extremfall.

Aber wenn heute ein Neuerkrankter vor der Therapieentscheidung steht, kann und sollte er vieles beeinflussen.

In sofern ist dein Betrag sicherlich hilfreich, für Andere.

Dir nochmals alle Kraft für deinen Weg, und ein Erfolgserlebnis in dem Rechtsstreit mit dem Krankenhaus.

LG

Frank

[BERNET]

@ LudwigS

Wer nicht zur Vorsorge geht spielt selbst Schicksal.

Gruss Ludwig

Mit den Erläuterungen hast du natürlich Recht.

LG
aus dem Schwabenländle

Frank

[BurgerH]

Hallo,

das war eine meiner ersten Erfahrungen in der AHB nach meiner Prostata-Operation, dass jeder meiner Leidensgenossen vom besten Operateur in Deutschland operiert worden war.

Ich übrigens auch!

Im Übrigen möchte ich der hier mehrfach geäußerten Meinung widersprechen, dass man unbedingt eine finanzielle Zuzahlung als Kassenpatient leisten muss, um einen guten Operateur oder gute Behandlung in einer Klinik zu finden. Soweit sind wir in Deutschland noch nicht!

Eine Anekdote aus meinem Krankenhausaufenthalt:

"Eine Schwester wird von einer älteren Dame angegangen, sie sei ja schließlich Privatpatientin!

Antwort der Schwester:

"Sie mögen den Professor privat für Ihre Behandlung engagiert haben, aber ich bin noch lange nicht Ihre Privatschwester!"

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

da wir hier in einem Thread mit der Thematik Ektomie sind, möchte ich einmal die Evidenz der Operationsverfahren ansprechen. Ausgangbasis der Prostatektomie war wohl einmal der Bauchschnitt, und ich nehme an, dass die Datensammlung in Studien sich auf diese Operationstechnik bezieht und dass im Vordergrund die Krebsbeseitigung stand also nicht nervenschonend operiert wurde. Ich vermute einmal, dass sich die langfristigen Studienergebnisse auf diese Operationsausführung beziehen.
Dies würde bedeuten, dass für die neueren Verfahren wie Schlüssellochtechnik und DA VINCI die Evidenz bis jetzt noch nicht nachgewiesen wurde, und damit bei der Prostatektomie ähnliche „anarchistische Zustände“ wie bei der Bestrahlungstechnik mit der fehlenden Evidenz für IMRT und Thomotherapie bestehen im Vergleich zum von Ihnen gesehenen Standard 3D-Bestrahlung.
Bei der Schlüssellochtechnik hatte ich einmal gehört/gelesen, dass der Operateur um die zweihundert Operationen gemacht haben sollte, um die Technik gut zu beherrschen. Welcher Patient möchte da schon zu den ersten Fünfzig gehören, und wie verträgt sich dies mit Ihrer Aussage

Was wir uns Ärzte geschworen haben ist dem Patienten nie Schaden anzurichten. Das ist das oberste Gebot. Der Patient vertraut uns seine Gesundheit und als Erstes dürfen wir ihm nicht schaden.

Weiter wurde in den letzten Jahren die Operationstechnik verfeinert, um nervenschonend operieren zu können. Auch hier fehlt der Evidenz Nachweis und wird wohl im Vergleich zur herkömmlichen Operation auch nicht zu bringen sein sondern muss dann gegebenenfalls durch andere Erfolge wie weniger unerwünschte Nebenwirkungen kompensiert werden.
Wegen der laufenden Evidenz Diskussion habe ich diese Thematik bezogen auf die Ektomie angesprochen, um, wie ich hoffe, ein größeres Interesse auszulösen.Und es passt auch in diesen Thread.
Gruß Knut.

[BurgerH]

Hallo Knut,

was den da Vinci betrifft, gibt es noch keinen Nachweis, dass er besser ist als die traditionelle OP-Technik im Hinblick auf Nerv- , Kontinenzerhalt und positive Schnittränder.

Nur unbestritten ist, dass die Patientenschonung größer ist.

Das Klinikum Mannheim verlegt die da-Vinci-Patienten, sofern bei der OP keine Komplikationen aufgetreten sind, bereits am 2. Tag in das Patientenhaus, das eine Hotel ähnlich Situation bietet.

Der Patient steht mit einem "elektronischen" Armband mit der Urologie in Verbindung. D.h. er kann Hilfe rufen, wenn notwendig und die Station weiß, wo der Patient sich aufhält.

Die ersten Patientenberichte deuten darauf hin, dass die Patienten es genießen, nicht in einer typischen Krankenhausatmosphäre zu sein.

200 Patienten als Lernkurve für die laparaskopische OP scheinen mir etwas viel zu sein.

Die Laparaskopie ist wegen ihrer starren Instrumente in letzter Zeit einiger Kritik ausgesetzt. Auch ist die Lernkurve höher als beim da-Vinci, weil die starren Instrumente eine gegenläufige Handbewegung erfordern, der da-Vinci aber die natürliche Handbewegung übersetzt.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[knut.krueger]

Hallo Hansjörg,

ich danke Dir sehr für Deine Hinweise zu den beiden Operationstechniken und bin auch überzeugt, dass diese Aussagen zutreffen. Mir geht es aber mehr um die Bedeutung des Begriffes Evidenz, nämlich ob dieser in der strengen Form, die Herr Schmidt praktiziert, für uns sinnvoll ist. Die externen Strahlentherapien werden durch Technik bestimmt während bei der Prostatektomie, auch wenn verstärkt Hilfsmittel wie DA VINCI eingesetzt werden, der Chirurg noch maßgeblich beteiligt ist, und ich habe den Eindruck, dass die Chirurgen ihre Operationstechniken nach ihren Vorstellungen weiter entwickeln und sich dabei wenig um den Nachweis der Evidenz sorgen. Die Regeln der evidenzbasierten Medizin gelten aber auch für die Chirurgie, so dass erst durch Vergleichsstudien die Evidenz neuer Methoden aufgezeigt werden müsste. Dies zeigt auch, wie langsam sich der Fortschritt gestalten würde. Deshalb habe ich die Evidenz Diskussion auf die Prostatektomie mit ihren Operationsvarianten verlegt, um diese Problematik aufzuzeigen, und dass es in vielen Fällen sinnvoll erscheint, mit Logik und Verstand Erfahrungen und Erkenntnisse auf Therapien umzusetzen. Studien und insbesondere randomisierte Studien haben natürlich Ihre Berechtigung insbesondere bei nicht eindeutigen Ergebnissen eines Verfahrens oder Medikamentes.

Gruß Knut.

[BERNET]

Gute Behandlung ohne Zuzahlung - Bester Operateur?

@ BurgerH




In der Praxis kann ja auch niemand einen Vergleich haben, nicht wahr?
Für die Theorie interessieren sich 99 % der Operierten (zumindest vor der OP) nicht.

Wie definierst du guter Operateur und gute Behandlung?

Grundsätzlich unterstelle ich jedem Operateur, wenn er beispielsweise in einer Klinik angestellt ist, dass er sich alle Mühe gibt „gut“ zu sein und dem Patienten eine „gute“ Behandlung zukommen lassen will.

Aber der Operateur hat nur 90 bis 120 Minuten Zeit.

Das langt für „die Standard-OP nach Lehrbuch“.
Der Tumor ist regelmäßig aus makroskopischer Sicht saniert.

Und dafür gibt es nach der GOÄ auch nur ca. 5.000 Punkte!

Jetzt kommt das Glück ins Spiel:
Ca. 50% aller RPE-ler sind auch nach Jahren nicht 100 % kontinent.

Die andere Hälfte kann es hinkriegen, weil die Verletzungen durch die Nähte am äußeren Schließmuskel erträglicher werden.

Von ED will ich gar nicht erst anfangen.

Das ist wohl die „gute Behandlung“, die du meinst.

Ich habe per PN, Telefonaten und persönlichen Gesprächen hunderte Männer (teilweise auch deren Frauen) kennengelernt, die sich mit Recht für eine sehr gute oder exzellente Behandlung interessieren.

Und das ist – völlig zu Recht – nur mit Zuzahlung zu kriegen.

Auch in Deutschland.

Gruß


Frank

[Helmut.2]

Erfahrungsbericht über RPE (Bauchschnitt) ?

Hallo Frank,

Ich habe per PN, Telefonaten und persönlichen Gesprächen hunderte Männer (teilweise auch deren Frauen) kennengelernt, die sich mit Recht für eine sehr gute oder exzellente Behandlung interessieren.

Wenn es so ist, daß sich Hunderte an Dich gewendet haben, dann mach doch ein Ratgeber Website auf und Vermittler zwischen künftige Patienten und Operateure "Gute, sehr Gute" es ist nicht Bierernst sondern sehr ernst gemeint!

Gruß, Helmut

[BERNET]

Ich nenne Name und Ort

Dr. med. Praetorius

Das ist der Name meines Operateurs.
Er ist Belegarzt im Klinikum Starnberg.

Ich habe heute mit ihm telefoniert.
Meine Lage ist folgende:
Mein PN-Fach, private E-Mail und Telefon stehen nicht mehr still.
Dr. Praetorius hat ein Einsehen mit meiner misslichen Lage gehabt.

Dr. Praetorius operiert nur Personen, die er selbst in einem Vortermin gründlich untersucht hat.
Ansprechpartner für Terminierungen und Papierkram ist seine Frau.

Die private Telefonnummer/Faxnummer der Familie Praetorius gebe ich an wirklich interessierte per PN weiter.

Sein Sohn, Dr. Praetorius jr. und Dr. med. Dudek (beide auch in Starnberg) operieren nach der gleichen Methode.

Gerüchteweise gibt es ehemalige Kollegen von Dr. Praetorius in Planegg, Hamburg und Salzburg, die sich seine OP-Methode zumindest teilweise angeeignet haben, und somit vielleicht ähnlich erfolgreich operieren.


Frank

[BurgerH]

@ BurgerH

Jetzt kommt das Glück ins Spiel:
Ca. 50% aller RPE-ler sind auch nach Jahren nicht 100 % kontinent.

Gruß


Frank

Hallo Frank,

woher hast Du denn diese haarsträubende Zahl?

Nach den Studien, die ich gesehen habe sind es ungefähr 2 - 7%.

Die 50% gibt es auch; aber nach einer Salvage-Operation nach einer Bestrahlung, wo für den Operateur erschwerte Bedingungen vorliegen.

Aus eigenem Erleben:

Ich war vor meiner OP durch eine stark vergrößerte Prostata inkontinenter als danach. Heute bin ich zu 100% trocken und das bei einem T3b (Samenblasenbefall).

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Selbstverständlich ist die Inkontinenz eine fürchterliche Nebenwirkung, wenn sie eintritt.

[HorstK]

Hallo,

das war eine meiner ersten Erfahrungen in der AHB nach meiner Prostata-Operation, dass jeder meiner Leidensgenossen vom besten Operateur in Deutschland operiert worden war.

Ich übrigens auch!

Hallo Hansjörg,

und warum sind die vom besten Operateur operierten Männer dann in einer AHB gelandet?

Ein Schelm, der böses dabei denkt!

Einige andere RPE'ler und ich wurden ("nur") von einem der Besten behandelt und brauchten keine AHB oder Reha.

Horst