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    #76
    Material für Buch - Nachweisgrenze bei PSA-Messung

    Liebes Forum,

    mir geht es blendend.
    Meine letzte PSA-Messung ergab wiederum < 0,01.

    Warum lese ich immer wieder, dass manche Labore oder Messverfahren eine Nachweisgrenze von sage und schreibe 0,07 haben.

    Und warum wechseln manche Patienten das Labor.

    Ich denke, es ist einer der Grundsätze, dass die PSA-Messung absolut zuverlässig verglichen und beobachtet werden kann.

    Und eine Nachweisgrenze von 0,01 darf doch wohl heutzutage als Standard erwartet werden.

    Sonst würde ich doch unverzüglich das Labor wechseln.

    Mein Buch wird den Titel haben:

    "Wir Männer sind halt so"

    Keine, keine regelmässigen oder ungenaue PSA-Messungen passen da natürlich wie die Faust aufs Auge.

    Frank
    Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

    Frank


    Informationen und Wissen reduzieren
    Glück und Panik
    vor der Therapieentscheidung


    Kommentar


      #77
      Hallo Frank,
      bei meinem Uro liegt die Nachweisgrenze grundsätzlich bei 0,04. Scheinbar ist das eine Frage der Verhältnismäßigkeit bzw. aufwändige Messungen bis 0,01 oder oder gar 0,00 bringen nicht wirklich was.
      Gruß Oliver aus Berlin

      Kommentar


        #78
        Messgenauigkeit

        Hallo Oliver,

        die Messung auf zwei Kommastellen mag durchaus genügen, wenn die Operation einwandrei verlief, d.h. im pathologischen Bericht kein R1 oder andere Hinweise wie Nervenscheideninfiltration erscheinen, die Zweifel offenlassen, ob wirklich der Tumor zu 100 Prozent entfernt wurde.

        In allen Zweifelsfällen empfieht sich die hochsensitive Messsung (auf drei Kommastellen genau), bis sich erwiesen hat, dass der Wert regelmässig optimal ausfällt. Verschlechterungen können damit sehr früh ermittelt und entsprechende Therapie-Anpassungen vorgenommen werden.

        Manchmal bleiben Reste gesunden Materials zurück und führen dann zu höheren als den idealen Werten. Hier wird der Urologe bei den Messungen besonders aufmerksam sein müssen, um dieses Phänomen von einer effektiven Verschlechterung der Resultate abgrenzen zu können.

        Schliesslich, wie schon geschrieben wurde, wenn möglich nie das Labor wechseln!

        Gruss

        Jürg
        Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

        Kommentar


          #79
          Hallo Jürg,

          kann das Messverfahren mit 3 Stellen hinter dem Komma jedes Labor machen oder braucht man dazu wieder noch andere Geräte ?

          Gruß

          Ulla

          Kommentar


            #80
            Zitat von jürgvw Beitrag anzeigen
            Hallo Oliver,

            die Messung auf zwei Kommastellen mag durchaus genügen, wenn die Operation einwandrei verlief, d.h. im pathologischen Bericht kein R1 oder andere Hinweise wie Nervenscheideninfiltration erscheinen, die Zweifel offenlassen, ob wirklich der Tumor zu 100 Prozent entfernt wurde.

            In allen Zweifelsfällen empfieht sich die hochsensitive Messsung (auf drei Kommastellen genau), bis sich erwiesen hat, dass der Wert regelmässig optimal ausfällt. Verschlechterungen können damit sehr früh ermittelt und entsprechende Therapie-Anpassungen vorgenommen werden.

            Manchmal bleiben Reste gesunden Materials zurück und führen dann zu höheren als den idealen Werten. Hier wird der Urologe bei den Messungen besonders aufmerksam sein müssen, um dieses Phänomen von einer effektiven Verschlechterung der Resultate abgrenzen zu können.

            Schliesslich, wie schon geschrieben wurde, wenn möglich nie das Labor wechseln!

            Gruss

            Jürg

            Verstehe ich nicht ganz:
            Man würde eine "Therapieanpassung" machen, wenn das hochsensitiv gemessene PSA von 0.002 auf 0.004 und weiter auf 0.006 ansteigen würde??
            Welche Therapie würde man denn anpassen bei solchen Werten??

            Klaus
            -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
            Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

            Kommentar


              #81
              Hallo Klaus,

              das frage ich mich auch.

              Hierzu ein Artikel von Prof. Semjonow, Münster:


              Er stellt darin das Wissen um den PSA-Anstieg im ultrasensitiven Bereich in Frage:

              "Die Frage ist jedoch, ob das Wissen um das Ansteigen des PSA-Wertes von 0,01 ng/ml auf 0,02 ng/ml überhaupt wünschenswert ist. Etwa jeder dritte Patient zeigt nach radikaler Prostatektomie einen Anstieg unter 0,1 ng/ml ohne dass dieser ""Anstieg"" durch Werte über 0,1 ng/ml bestätgt.

              Diese Patienten werden dadurch unnötigerweise beunruhigt, ohne dass jedoch therapeutische Konsequenzen gezogen werden. ..."


              Gruß

              Hansjörg Burger
              Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

              PS: Sogar bei Frauen können im ultrasensitiven Bereich PSA-Werte gefunden werden.

              Kommentar


                #82
                Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
                Hallo Klaus,
                [I][B]"Die Frage ist jedoch, ob das Wissen um das Ansteigen des PSA-Wertes von 0,01 ng/ml auf 0,02 ng/ml überhaupt wünschenswert ist. Etwa jeder dritte Patient zeigt nach radikaler Prostatektomie einen Anstieg unter 0,1 ng/ml ohne dass dieser ""Anstieg"" durch Werte über 0,1 ng/ml bestätgt.
                Dieser Grundsatz ist im Prinzip richtig. Die Fachgesellschaften streiten sich immer noch darüber, was als PSA-Rezidiv nach OP zu werten ist.
                Diese Situation ist tatsächlich schwieriger geworden, da mittlerweile ultrasensitive PSA-Messungskits zur Verfügung stehen, die früher nicht angewendet wurden. Insofern basieren auch viele der Studienergebnisse auf Daten aus der Ära wo ultrasensitive Messungen nicht vorgenommen wurden.

                Meines Erachtens sollte man neben einen einzigen PSA-Wert vor allem auch auf andere Sachen wie die PSA-Verdopplungszeit und die PSA-Velocity gucken. Der Verlauf, d.h. ob es einen kontinuierlichen Asntieg gab oder immer wieder Pausen und Schwankungen vorlagen, ist ebenfalls wichtig.
                Letztens darf man nicht vergessen, dass hisptopathologische Daten wichtig sind. Ein operierter Patient mit einem pT3a, knapp R0, Gleason Score 4+3=7 hat definitiv ein höheres Risiko für ein Rezidiv als ein operierter Patient mit einem pT2b, sauber R0, Gleason Score 3+3=6.

                Ewig mit der Therapientscheidung warten ist aber auch schlecht, somit würde ich dem Patienten ab einem PSA von 0,2 ng/ml spätestens zu einer konkreten Entscheidung anraten.

                Ich habe öfters Patienten, die erst 3 Jahre nach OP zur Bestrahlugn geschickt werden, obwohl:
                a) sie 6 Monate nach OP trocken waren und
                b) R1-reseziert waren und
                c) der PSA nach der OP immer noch nachweisbar war.
                Dass sie erst nach 3 Jahren zur Strahlentherapie von den Urologen geschickt werden, finde ich nicht ideal. Dann haben sie meistens PSA-Werte um 0,4-0,7. Das Problem ist zu mindestens 80% lokal (R1-Resektion, langsamer PSA-Anstieg), aber die Grundvoraussetzungen sind bei relativ hohen PSA-Werten für eine Heilung nicht mehr ideal.
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                Kommentar


                  #83
                  Hochsensitive Messung

                  Hallo Hansjörg,

                  meine Weisheit habe ich von Dr. Strum, und auch Prof. Huland ist der Meinung, mit der hochsensitiven Messung könne ein Rezidiv 300 Tage früher entdeckt werden als mit konventioneller Mess-Methode. Zum Thema siehe auch



                  Natürlich können die hochsensitiven Messergebnisse Ängste auslösen, doch tut das nicht allein schon das Wissen beispielsweise um einen R1-Befund? Und: Nie sollte ein einzelner ungünstiger Messwert als Drama aufgefasst werden. Die einzelne Messung kann von vonverschiedensten Ursachen, die mit PK nichts zu tun haben, beeinflusst sein. Erst eine Serie von Werten erlaubt es, eine Entwicklung festzustellen.

                  Den Ausführungen von Daniel Schmidt stimme ich im übrigen ohne Vorbehalt zu.

                  Gruss

                  Jürg
                  Zuletzt geändert von jürgvw; 11.10.2009, 18:04. Grund: Tippfehler korrigiert
                  Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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                    #84
                    Hochsensitive Messung PSA

                    Liebe Ulla,

                    viele Urologen verfügen über eigene Messgeräte, die jedoch meistens nicht zur dritten Generation mit hochsensitiven Arrays gehören. Grössere Labors aber sollten über die modernsten Methoden verfügen. Soweit dies nicht schon aus ihren Angaben im Internet zu erfahren ist, genügt ein Telefonanruf oder eine Mail, um das in Erfahrung zu bringen.

                    Dann kann der Urologe die Blutproben dem nächstgelegenen Labor übermitteln und bekommt in der Regel umgehend Antwort, die er dann seinem Patienten mit den allenfalls erforderlichen Kommentaren weitergeben kann.

                    Ich selber benötige keine hochsensitiven Messungen, doch setzt mein Urologe trotzdem zu Bearbeitung der Blutproben ein Labor ein; das Resultat bekomme ich direkt vom Labor per Fax, wenn der Urologe im Begleitformular einen entsprechenden Hinweis aufnimmt. Das funktioniert nun schon seit Jahren gut.

                    Gruss

                    Jürg.
                    Zuletzt geändert von jürgvw; 12.10.2009, 01:34. Grund: Tippfehler korrigiert
                    Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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