Lymphknotenchirurgie (SLN)

[Heribert]

Hallo Dieter,
ich hoffe immer noch, dass wir nicht aneinander vorbei reden.

Sollten wir wirklich von der gleichen Sache reden, dann frage ich, woher Du wissen willst, dass die RPE inklusive der gezielten Entfernung der SLN keinen therapeutischen Nutzen haben soll gegenüber einer RPE ohne Lymphknotenentfernung, da ist man doch erst dabei, es herauszufinden! Wie kannst Du das verneinen, wenn Du es nur vermutest?

Wenn Du bis hier genau gelesen hättest, würde Dir aufgefallen sein, dass ich überhaupt keine Bedenken anmelde, wenn es um die Entfernung der Lymphknoten im Standarddissektionsgebiet geht. Das bracht auch nicht diskutiert werden, weil es zum Standard gehört.
Was in dem von Dir markierten Bericht über die selektive Entfernung nach SLN steht, ist Wunschdenken und entspricht nicht der verfolgten Praxis. Wenn dem so wäre, würden meine Bedenken vollkommen beseitigt.

Es geht hier nicht um den Nutzen, den ein einzelner evtl. aus einer SLE ziehen kann, sondern um das Abwägen von Risiken bei der Entfernung von mehr als 6 - 12 Lymphknoten.

Ich bin nur äußerst skeptisch, wenn routinemäßig vor jeder RPE alle SLN+ erkannten Lymphknoten, bei der RPE exstirpirt werden sollen.
Würde es nicht Sinn machen, das von PSA, GS, Tastbefund etc. abhängig zu machen, wenn man weiss, das 80% der Untersuchten keinen Nutzen davon haben?
In der von mir zitierten Dissertation wurden immerhin 1055 Fälle untersucht. Was mich in meiner differenzierten Meinung zu einem routinemäßigen SLNE-Verfahren bestätigt, sind folgende Sätze aus dieser Dissertation:

Dabei zeigte sich, dass die klinischen Parameter in den meisten Fällen günstiger waren als das „richtige“ Tumorstadium und der Gleason-Score des Prostatektomiepräparats (upgrading und upstaging). Es bestand eine statistisch signifikante Korrelation zwischen den prä- und postoperativen Risikofaktoren und der Zahl lymphknotenpositiver Patienten.

Weshalb sollte man dann bei Low Risk Gruppen auch die über das Standarddissektionsgebiet hinausgehenden Lymphknoten einer SLN-Untersuchung entfernen? Ich rede also von Schonung, da wo es möglich ist und radikalem Handeln dort wo es nötig ist.

Wieder ein ganz anderes Thema ist die Abwägung, ob man eine OP machen lässt und, wenn ja, wie umfangreich sie gemacht wird. Der eine lässt gar nichts machen und vertraut auf Gott, der andere lässt alles mögliche machen und wieder ein anderer geht für die OP zu Herrn Schmitz und nicht zu Herrn Schulz...., das hat mit dem therapeutischen Nutzen der besprochenen SLN-Entfernung bei RPE, wenn es denn einen gibt, eigentlich nichts zu tun.

Es hat immer dann miteinander zu tun, wenn das Risiko/Nutzenverhältnis des Einzelnen zu bewerten ist.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Was in dem von Dir markierten Bericht über die selektive Entfernung nach SLN steht, ist Wunschdenken und entspricht nicht der verfolgten Praxis. Wenn dem so wäre, würden meine Bedenken vollkommen beseitigt.

Langsam hab ich keine Geduld mehr. Wir diskutieren hier doch nicht über die übliche RPE, wie sie landauf landab gemacht wird, sondern über ein sich noch in der wissenschaftlichen Erprobung befindliches Verfahren der radioaktiven Markierung der SLN, welche gezielt bei OP (RPE) entfernt werden. So wie im Artikel rot angemalt markiert macht es Kiel, Oldenburg und Augsburg, wenn bei dem jeweiligen Patient diese Methode angebracht ist, nix Wunschdenken. Der Rest der deutschen Kliniken macht es nicht so, das möchte ich speziell für Heribert hinzufügen, bei denen ist das noch Wunschdenken. Aber das ist doch jedermann längst klar, oder?

[Heribert]

So wie im Artikel rot angemalt markiert macht es Kiel, Oldenburg und Augsburg, wenn bei dem jeweiligen Patient diese Methode angebracht ist, nix Wunschdenken. Der Rest der deutschen Kliniken macht es nicht so, das möchte ich speziell für Heribert hinzufügen, bei denen ist das noch Wunschdenken. Aber das ist doch jedermann längst klar, oder?

Das beantwortet aber nicht den Kern meiner Einwände. Augsburg entnimmt z.B. im Durchschnitt 14 getracerte LK. Wo liegt da der Vorteil für Low Risk Erkrankte?

Außerdem sollte man sich fragen, warum seit 1998 diese Methode bei der Prostata erprobt wird, wenn beim malignen Melanom und beim Mama-Karzinom die SLN längst erprobt ist. Die wissenschaftliche Untersuchung kann doch nur noch dem Ziel dienen, ob sich aus der gezielten LK-Entnahme ein Überlebensvorteil für an PCa-Erkrankte ergibt. Diese Antwort hat nun aber schon die Studie von Hölzel erbracht. Deshalb kann man Hölzels Studie auch nicht von diesem Thema trennen.

Heribert

[Anonymous1]

Das beantwortet aber nicht den Kern meiner Einwände. Augsburg entnimmt z.B. im Durchschnitt 14 getracerte LK. Wo liegt da der Vorteil für Low Risk Erkrankte?

Einfach nur gründlich lesen, wie von Dir selbst gefordert:

Patienten mit niedrigen präoperativen Risikofaktoren haben in der Regel eine günstige
Prognose. Nach den Untersuchungen von D´Amico entwickeln Männer mit einem low risk
Prostatakarzinom (PSA ≤ 10 ng/ml, cT2a, bioptischer Gleason-Score ≤ 6) nach 5 Jahren in
weniger als 25% der Fälle ein biochemisches Rezidiv [D'Amico et al., 1998]. Bei high risk
Karzinomen (PSA > 20 ng/ml, cT2c, Gleason-Score 8 – 10) steigt das Risiko für einen
Prostatakarzinom-Progress auf über 50%.

Viele Urologen verzichten beim low risk Prostatakarzinom auf eine Lymphadenektomie, da Nomogramme für diese Tumoren ein Metastasierungsrisiko von nur 0 – 2% vorhersagen [Partin et al., 1997;Partin et al., 2001]. Weckermann et al. konnten allerdings auch bei niedrigen Risikofaktoren (PSA ≤ 10 ng/ml, bioptischer Gleason-Score ≤ 6, einseitige Tumorlokalisation in den Stanzen) mit der SLNE positive Lymphknoten in 6,8% der Fälle nachweisen. Dieser Prozentsatz ist 3x höher als die Vorhersagen der aktuellen Partin-Tabellen. Patienten mit gleichen Ausgangsparametern und bioptisch beidseitiger Tumorlokalisation (cT2c) hatten bereits in 10,7% der Fälle Lymphknotenmetastasen. Wäre bei diesen „low risk Patienten“ die Lymphadenektomie auf das Standarddissektionsgebiet begrenzt worden, dann wären bei 13 von 25 Männern (52%) Lymphknotenmetastasen zurückgeblieben [Weckermann et al., 2005].

[Pinguin]

Lymphknotenentfernung - warum auch immer

Hallo, zum Thema dieses Threads vermag ich leider nichts beizutragen. Trotzdem habe ich natürlich eine grundsätzliche laienhafte Meinung, die sich in etwa so darstellt, dass ich von einer - ich möchte mal formulieren "prophylaktischen Entfernung" - der Lymphknoten überhaupt nichts halte, selbst, wenn sie nach der Sentinel-Methode durchgeführt werden würde. Mag auch sein, dass die bei einem befreundeten Forumsbenutzer trotz vorheriger Abklärung per USPIO noch verbliebenen 2 befallenen Lymphknoten, die operativ, also chirurgisch nicht erreicht werden konnten - alle anderen wurden entnommen - zu dieser ablehnenden Einstellung beigetragen haben. Es wird wohl immer ein wenig Las Vegas dabei sein und deshalb sollte jeder Betroffene selbst entscheiden, was mit den Lymphknoten bei einer Ektomie geschehen soll.

"Kein Mensch muss müssen"
(Gotthold Ephraim Lessig)

[Anonymous1]

Hallo, zum Thema dieses Threads vermag ich leider nichts beizutragen. Trotzdem habe ich natürlich eine grundsätzliche laienhafte Meinung, die sich in etwa so darstellt, dass ich von einer - ich möchte mal formulieren "prophylaktischen Entfernung" - der Lymphknoten überhaupt nichts halte, selbst, wenn sie nach der Sentinel-Methode durchgeführt werden würde.

Hallo, bitte keine zusätzliche Verwirrung stiften, die ist schon groß genug. Es geht nicht um Prophylaxe, sondern um Benefit.

Es wird wohl immer ein wenig Las Vegas dabei sein und deshalb sollte jeder Betroffene selbst entscheiden, was mit den Lymphknoten bei einer Ektomie geschehen soll.

Siehe Jo-Scho, der hat jetzt ein Problem dadurch. Außerdem glaube ich, dass von 100 Patienten, die zur OP gehen, evtl. einer mündig genug ist, sinnvoll mit zu entscheiden, was mit seinen Lymphknoten passieren soll bei OP - Wunschdenken also.

[JoScho]

Hallo Dieter,
ich kann mir nicht vorstellen, dass meine derzeitigen Probleme durch die SL Lymphknoten Op entstanden sind.
Mir wurden 15 Lymphknoten entnommen. Wenn ich die Profile anderer hier im Forum lese ist dies auch nicht mehr (oft sogar weniger) als bei Leidensgenossen mit vergleichbarer Ausgangslage und „normaler“ Op.
Die Zielsetzung der Sentinel-RPE ist, nur die Lymphknoten zu entfernen welche befallen sind beziehungsweise welche im direkten Abflussgebiet liegen.
Da hierüber jedoch noch keine verlässlichen Studien vorliegen, werden zusätzlich je nach Ausgangslage noch standardmäßig weitere Lymphknoten entnommen.

Als ich vor zwei Jahren meine Diagnose erhalten hatte, war ich durch meinen Urologen zur „normalen“ OP bei Dr. Conrad (ehemaliger Assistent von Prof. Huland) in Hannover angemeldet. Ich hatte meine Diagnose hier ins Forum gestellt. Unter anderem bekam ich eine Antwort von Urologen „fs“ welcher meinte:

PSA 16 + 85% Tumor spricht aber für mindestens T3a und bei Ihrem jungen Alter fürchte ich, das Gleason 3+3 nicht bestehen wird - wer hat die Histo bestimmt?

Eine ausgiebige LK-Entfernung sollte angestrebt werden (> 20 LK)

( postoperativ zum Glück pt2c Gleason 3+3)

Da ich bereits Syntome wie unterbrochener Harnstrahl und nachträufeln hatte, habe ich seine Befürchtung geteilt und mich zur SL Op nach Kiel begeben.

Wie ich hier vielleicht schon erwähnte war der organisatorische Ablauf in Kiel nicht optimal. Normalerweise wird am Tag vor der Op ein Radio Pharmakon in die Prostata indiziert um am darauf folgenden Tag die so markierten Lymphknoten zu entfernen.

Meine Op wurde jedoch aufgrund Personalmangels auf den darauf folgenden Tag verschoben.

Meine Frage an den Operateur ob die Option der Sentinel-Lymphadenektomie noch optimal gegeben war beantwortete dieser mit:

Das wäre bei ihn auch nicht nötig gewesen das weiß man aber vorher nicht.

Der Sinn und Zweck der Lymphknotenentfernung allgemein darf meines Erachtens jedoch angezweifelt werden.

Allgemein geht man bei positiven Lymphknoten von einem nicht mehr Organ begrenzten Stadion aus so dass weitere Therapien folgen müssen.

Die Entfernung der Lymphknoten dient vielmehr prognostischen Zwecken. Meines Erachtens kann man den Erfolg der RPE genauso gut über einen nicht mehr Nachweisbaren PSA bestimmen.

Woher meine derzeitigen Probleme rühren kann mir keiner sagen. Ein MRT ergab einen regelrechten Verlauf nach RPE. Kein Hinweis auf Narbenbruch oder ähnliches. Blasen-Spiegelungen: Alles in Ordnung,

wohlgemerkt ich bin vollkommen dicht nur macht mir der häufige Harndrang zu schaffen, und ich habe zeitweise leichte Schmerzen im rechten Bauchmuskel.

Warum? Op nicht optimal, zu früh belastet (7 Wochen nach OP Gartenarbeit) ich weiß es nicht.

Info zur Sentinel-Lymphadenektomie auf meine Hompage unter Links

Zum Thema Potenz: eine „aufsteigende“ Tendenz ist zu bemerken.

Gruß Joachim

[Anonymous1]

Hallo Joachim, an Deinen ersten Besuch hier im Forum und an Deinen weiteren Krankheitsverlauf kann ich mich noch recht gut erinnern. Alleine schon deshalb, weil Du noch so relativ jung bist und weil Du Dich nach Infoerhalt nicht einfach verabschiedet hast.

Dein Problem, wenn es denn eines ist, hängt natürlich mehr mit dem Nerverhalt als mit dem Erhalt der Lymphknoten zusammen. Du bist mir eingefallen, weil ich darüber nachgedacht habe, "Lymphknoten: der Patient soll den Umfang der Entfernung bestimmen". Gleiches gilt und gälte dann auch für den Nerverhalt. Aber hier wird ja fleißig vorher mitbestimmt, denn Potenzerhaltung ist ja in einem ganz anderen Bewusstsein als Lymphknotenerhalt. Wer weiß schon was vom Lymphsystem.

Ich glaube, dass die Frauen und Männer, die sich mit der Klärung befassen, ob die gezielte SLNE Vorteile für die Patienten hat, auf einem guten Weg sind. Wie schon gesagt, würde ich mich freuen, wenn möglichst bald Vorteile belegt sind. Und ich glaube auch, Joachim, dass du alles richtig gemacht hast, denn einige Sachen konntest Du ebensowenig vorher wissen wie Deine Behandler.

[Pinguin]

Lymphsystem

Es geht nicht um Prophylaxe, sondern um Benefit.

Auch eine prophylaktische Entfernung von Lymphknoten soll doch Benefit erbringen. Das Lymphsystem hat aber sehr wichtige Funktionen zu erfüllen, das durch die Entfernung von einzelnen Bausteinen in ihrer Wirksamkeit beinträchtigt würde. Es macht schon einen Unterschied, ob ein Baustein entfernt wird oder durch eine Bestrahlung möglicherweise vom Tumor befreit wird, wie das bei einer auch prophylaktischen Radiatio der Fall sein könnte. Prof.Wenz führte einmal aus, dass Lymphknotenstationen bei einer Befallswahrscheinlichkeit von 15% berechnet mit der Roach-Formel mitbestrahlt würden. Die Dosisverschreibung erfolgt analog der RTOG Studie, die einen Benefit bei diesen Patienten gezeigt hat.

Außerdem glaube ich, dass von 100 Patienten, die zur OP gehen, evtl. einer mündig genug ist, sinnvoll mit zu entscheiden, was mit seinen Lymphknoten passieren soll bei OP

Das ist zugegebenermaßen so richtig. Es war wohl wirklich Wunschdenken von mir. Ich wünsche allen Betroffenen, dass im Ernstfall wirklich Benefit dabei herauskommt.

[Anonymous1]

Auch eine prophylaktische Entfernung von Lymphknoten soll doch Benefit erbringen.

Die Formulierung "prophylaktische (vorbeugende) Entfernung" der Lymphknoten ist m.E. grundsätzlich verwirrend. Entweder bringt die LNE Benefit oder nicht, dementsprechend sollte man dann diese Maßnahme durchführen oder nicht. Diese Suppe ist leider noch nicht fertig.

Prophylaxe oder auch Prävention, Vorbeugung betreibt man zum Beispiel, wenn man sich mit Sonnencreme einreibt. Warum? Um keinen Sonnenbrand zu bekommen. Kein Mensch würde sich einschmieren, wenn das unnütz wäre, kein Benefit. Oder wenn die Sonne leider gar nicht da ist.

Kein Mensch würde sich die LK vorbeugend rausmachen lassen, wenn es als gesichert gilt, dass das nix bringt. Genauso irrational wäre es, dass sich jemand, der seinen Nachwuchsfrage erledigt hat, sich "prophylaktisch" die Prostata rausnehmen lassen würde, nach dem Motto: vorbeugen hoch drei, könnte ja mal Prostatakrebs bekommen.

Es geht ja aber bei der ganzen SLK-Forschung zur Zeit grundsätzlich immer noch um die Frage "Benefit ja oder nein" und ich meine, dass wir über diese Frage hier diskutieren. Sollte es hier in diesem Thread aber um eine ganz andere Frage gehen, dann habe ich das noch nicht kapiert und hätte in der Tat an dem einen oder anderen Diskutanten vorbeigeredet.

Sollte sich ein Vorteil der SLNE herausstellen, was ich hoffe, sehe ich kein Problem, dass das dann schnell überall so gemacht wird. Aber damit wiederhole ich mich jetzt mehrfach. Nur zum Staging alleine wird sich die SLNE meiner Meinung nach nicht durchsetzen

[caroline]

hallo Wallter,
ich bin froh endlich mal von dieser Prolematik zu lesen.Gestern haben wir bei meinem Mann eine deutliche Verdickung eines Lymphknotens im Unterbauch festgestellt.Am montag ist nochmal Termin beim Arzt
lg Caroline