Erster Rat/Hilfe ist genau das was ich suche....

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

Dürfen Sie überhaupt handeln, wenn Sie nur dieses "Wissen" der DNA-Z in Betracht ziehen?
Das ist fraglich.

Das hört sich fast drohend an. Wem wollen Sie Angst machen, Herr Schmidt? Ruggero ist Laie und gibt seine Meinung und Erfahrung im Forum wieder.
Ich hatte Sie schon einmal gefragt, wo die Evidenz der nervenschonenden Operation nachgewiesen wurde? Hier nehmen Mediziner ganz bewusst das Risiko eines früheren Todes ihrer Patienten für ein bisschen Lustgewinn in Kauf. Wo ist da Ihr Aufschrei?

Gruß Knut.

[ulmees]

Es gibt von der rechten Prostataseite 14 Stanzen bzw. Stanzanteile (siehe Eröffnungsbeitrag). Möglicherweise sind sie wegen des geringen Differenzierungsgrades (Stichwort Kribri, Sieb) nach dem Entnehmen auseinandergebrochen (links gibt es allerdings auch Fragmente, ohne Karzinom).

Angenommen, rechts waren es zunächst sechs komplette Zylinder. Die Gesamtlänge wären dann ca. 120 bis 130 mm. Zehn Prozent davon sind befallen, mehr als die Hälfte davon, also mindestens ca. 7 mm, wurden mit Gleason 4, G3 eingestuft.

Da würde ich wohl nicht "meine OP dann auch verschieben, so lange es geht, und sei es auch Risiko behaftet", um im Vorfeld noch weitere Informationen über die Aggressivität zu bekommen.

Gruß Erwin

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,Das hört sich fast drohend an. Wem wollen Sie Angst machen, Herr Schmidt? Ruggero ist Laie und gibt seine Meinung und Erfahrung im Forum wieder.

Nun weil man Laie ist, heisst es noch lange nicht, dass man falsche Ratschläge geben darf.
Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, aber das hier ist ein Forum für Leute, die Rat suchen. Also sollte man auch nur dann einen Rat geben, wenn man (auch als Laie) etwas davon versteht.
Folgende Aussage ist z.b. völlig unqualifiziert:

Ich würde das gern wissen wollen; wenn ich eine Chance sehen würde, würde ich meine OP dann auch verschieben, so lange es geht, und sei es auch Risiko behaftet - und dieses Risiko würde ich auch bewusst eingehen.

Und wenn irgendein Patient, der Rat sucht, dieses Zitat mal liest?
Was ist wenn irgendein Patient tatsächlich auf "Rat" von Ruggero seine OP tatsächlich verschiebt, um irgendeine DNA-Z noch zu machen?
Was ist wenn dieser Patient seine definitive, heilende Behandlung um 3 Monate verschiebt, so dass der Tumor dann nur noch R1-operiert wird oder gar Metastasen bildet?
Wäre das auch in Ordnung?
Sie verlangen von Ärzten, dass sie den Patienten eine guten Rat geben und vor allem von Schäden bewahren. Ärzte haften. Was ist denn mit Patienten? Dürfen sie jeden Mist in einem Forum für Ratsuchende erzählen und dies so schreiben, als wäre diese Meinung fundiert und evidenzbasiert?
Schauen Sie was Sie mich noch gefragt haben:

Ich hatte Sie schon einmal gefragt, wo die Evidenz der nervenschonenden Operation nachgewiesen wurde? Hier nehmen Mediziner ganz bewusst das Risiko eines früheren Todes ihrer Patienten für ein bisschen Lustgewinn in Kauf. Wo ist da Ihr Aufschrei?

1. Ich verstehe nicht Ihre Frage.
Was für eine Evidenz, was für ein früherer Tod?
2. Warum muss ich denn Ihre Hausaufgaben machen? Warum muss ich denn als einziger hier vermutlich auch immer Literatur beifügen (und zwar richtige, publizierte Literatur und nicht irgendwelche Links zu Selbsthilfegruppen und Vorträge von pensionierten Profs. die durch die Republik touren, um "Wissen" zu verbreitern)? Zur nervenschonende OP und die Risiken minimalinvasiver Verfahren, habe ich mal einen grösseren Beitrag in einem der Da-Vinci-Threads geschrieben, viel Spass beim Suchen.

[AndreasB]

Ein Hallo an alle hier,

ich möchte mich kurz für alle Beiträge bedanken die uns alle weiterhelfen sollen.

Mein Vater hat nach seinem Vorgespräch mit dem Chirurg seinen OP Termin am 4.6.

Da alles sehr schnell ging von Diagnose bis zum OP Termin sind wir mit Hochdruck dabei alles erforderliche zu tun und zu organisieren. "Auf Schlauen" gehört an dieser Stelle auch dazu und kostet enorm Zeit. Diese Forum hat uns da sehr unterstützt.

Vielen Dank nochmal.

Mal sehn wie es nächste Woche aussieht.

[ulmees]

Hallo Andreas,

ich wünsche Deinem Vater zu seiner OP am 04.06. noch einmal alles Gute, und Euch "Mitstreitern" selbstverständlich auch.

@Daniel Schmidt

Warum schreibt der Pathologe in seinem Bericht "Strukturen eines gering differenzierten Adenocarcinoms"? Für medizinische Laien wäre z.B. "Strukturen eines hoch entdifferenzierten Adenocarcinoms" aussagekräftiger. So wird durch das Wort "gering" bei Nicht-Fachleuten der Eindruck erweckt "Naja, so schlimm wird es schon nicht sein".

Gruß Erwin

[Anonymous1]

Hallo Daniel Schmidt!

Ich bewundere Ihre Ausdauer und Ihren Langmut! Respekt und Hut ab! Leider befürchte ich, dass Ihnen über kurz oder lang die Lust vergeht. Das wäre schade und dann ein weiterer Verlust für dieses Forum nach etlichen anderen in der Vergangenheit.

[Bernhard A.]

Hallo Dieter !

Von Dir ein

Hallo Daniel Schmidt!
Ich bewundere Ihre Ausdauer und Ihren Langmut! Respekt und Hut ab! Leider befürchte ich, dass Ihnen über kurz oder lang die Lust vergeht.

Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen !

Gruß
Bernhard A.

[Anonymous1]

Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen !

Hallo Bernhard, auf meinen letzten Satz lege ich großen Wert, weshalb ich mich der Vollständigkeit halber ausnahmsweise selbst zitiere:

Das wäre schade und dann ein weiterer Verlust für dieses Forum nach etlichen anderen in der Vergangenheit.

[Pinguin]

Irritationen

Hallo Daniel,

Nun weil man Laie ist, heisst es noch lange nicht, dass man falsche Ratschläge geben darf. Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, aber das hier ist ein Forum für Leute, die Rat suchen. Also sollte man auch nur dann einen Rat geben, wenn man (auch als Laie) etwas davon versteht.

jetzt bin ich zugegebenermaßen etwas verunsichert. Wer soll denn da Schiedsrichter sein, um festzustellen oder besser zu bestätigen oder zu korrigieren, wenn ein Laie hier in diesem Forum einen Rat nach bestem Wissen und Gewissen erteilt und dieser Rat gegebenenfalls falsch sein könnte? Das Forum setzt sich doch nach meiner Einschätzung zu fast 99% aus Laien zusammen, die ihre Erfahrungen weiter geben, sofern sie damit gut gefahren sind. Hier einen Weg zwischen richtig und falsch zu finden, ergibt doch eigentlich auch den Sinn eines Forums. Es würde sich dann doch kaum noch jemand wagen, Ratschläge zu erteilen, wenn zu befürchten ist, hierfür unter Umständen Vorwürfe einstecken zu müssen. Um bei einem Beispiel zu bleiben: Wenn ich hier verkünde, dass eine DNA-Ploidie eine objektive Malignitätsbestimmung ist, während die Festlegung des Gleason-Score eher ein subjektives Ergebnis erbringt, dann ist das sicher nicht falsch, könnte aber Verwirrung stiften?

Hallo Daniel Schmidt. Ich bewundere Ihre Ausdauer und Ihren Langmut! Respekt und Hut ab! Leider befürchte ich, dass Ihnen über kurz oder lang die Lust vergeht. Das wäre schade und dann ein weiterer Verlust für dieses Forum nach etlichen anderen in der Vergangenheit

Dieser Formulierung kann ich nur zustimmen und hiermit gleichzeitig den Wunsch zum Ausdruck bringen, dass dieser Daniel uns noch lange geduldig erträgt und bereit ist, weiter hier und da zu helfen, wenn von Laien in guter Absicht etwas falsch oder weniger gut eingestellt wurde.

[Daniel Schmidt]

jetzt bin ich zugegebenermaßen etwas verunsichert. Wer soll denn da Schiedsrichter sein, um festzustellen oder besser zu bestätigen oder zu korrigieren, wenn ein Laie hier in diesem Forum einen Rat nach bestem Wissen und Gewissen erteilt und dieser Rat gegebenenfalls falsch sein könnte?

Alle Beteiligten.
Man muss aber schon gestehen, dass viele Vorschläge hier nicht auf "bestem Wissen und Gewissen" fundiert sind.

Das Forum setzt sich doch nach meiner Einschätzung zu fast 99% aus Laien zusammen, die ihre Erfahrungen weiter geben, sofern sie damit gut gefahren sind.

Richtig
Aber dann sollten die Laien auch sagen:
"Ich habe die DNA-Z gemacht und bin zufrieden damit"
und nicht
"Du musst unbedingt die DNA-Z machen" oder "Die DNA-Z ist unerlässlich. Ohne diese Untersuchung kann man keine weiteren Entscheidungen treffen."

Hier einen Weg zwischen richtig und falsch zu finden, ergibt doch eigentlich auch den Sinn eines Forums.

Richtig.
Und wie finden wir den richtigen Weg? Mit Evidenz.

Um bei einem Beispiel zu bleiben: Wenn ich hier verkünde, dass eine DNA-Ploidie eine objektive Malignitätsbestimmung ist, während die Festlegung des Gleason-Score eher ein subjektives Ergebnis erbringt, dann ist das sicher nicht falsch, könnte aber Verwirrung stiften?

Das wäre keine richtige Aussage.
Sie müssen erst beweisen, dass das Ausmass der Ploidie auch mit der Malignität des Tumors korreliert und dass dieses Mass an Malignität auch eine klinische Relevanz hat.

[HansiB]

Hallo Daniel,

Dein Zitat: Sie müssen erst beweisen, dass das Ausmass der Ploidie auch mit der Malignität des Tumors korreliert und dass dieses Mass an Malignität auch eine klinische Relevanz hat. __________________
Der Strahlentherapeut."

Nichts einfacher als das. Alte Kamellem, manche werden sich erneut aufregen. Mein aPSA, die LK- Knochen-Metastasierung entsprach der x-ploiden DNA, weniger der relativ niedrige GS 4+4 = 8. Den haben viele operierte, anfänglich ohne Metsasen und später auch unter einer kurz funktionierenden Chemo und Hochmedikation und Knochenbestrahlungen.

Die multiploide DNA bei mir 3,5 Jahre später ergab dann nach einem Jahr eine Zunahme der Knochenmetastasierung, Umfang und Anzahl.

Die 2 / 3 HB funktionierte nur 8,5 Monate, (bei manchen nur 5 Monate) genau das entspricht unseren ewigen Aussagen, ab einer x-ploiden DNA macht man keine HB. Für diese Aussagen gibt es genug Studien, noch mehr Erfahrungen von nicht so verbohrten Uros.

Wie schaut es bei GS 3+4 aus der Biopsie aus, wenn ohne DNA operiert, kein Fachpathologe begutachtet und dann ein GS 4+5 = 9 wird. Da wird kaum eine HB funktionieren. Wir können ja die aktuellen Fälle beobachten, wie lange die HB funktioniert.

Einige Freunde, noch nicht lange dabei, machen mit einem GS 9 evtl. trotz Warnung weiterhin eine HB. Diese sind leider nicht mehr im Forum, wie es ihnen geht wissen wir nicht. Da kann die HB evtl. bei der multiploiden DNA, erfahrungsgemäß auch kontraproduktiv sein.

Denen "blind" eine HB zu empfehlen finde ich sehr gewagt. Man kann sich dann, wenn es versagt auf die Richtlinien rausreden.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Wie schaut es bei GS 3+4 aus der Biopsie aus, wenn ohne DNA operiert, kein Fachpathologe begutachtet und dann ein GS 4+5 = 9 wird. Da wird kaum eine HB funktionieren. Wir können ja die aktuellen Fälle beobachten, wie lange die HB funktioniert.

Das ist Ihre Interpretation.
Aktuelle Studien belegen, dass eine längere Hormontherapie bei Patienten mit Gleason Score ab 8 hilft.
Patienten mit höheren Gleason Scores scheinen VOR ALLEM durch die Hormontherapie zu profitieren. Sie haben einen Überlebensvorteil, wenn diese nach der Strahlentherapie fortgesetzt wird.
Wollen Sie einen Beweis dafür?

"Phase III trial of long-term adjuvant androgen deprivation after neoadjuvant hormonal cytoreduction and radiotherapy in locally advanced carcinoma of the prostate: the Radiation Therapy Oncology Group Protocol 92-02."
PURPOSE: Radiation Therapy Oncology Group (RTOG) Protocol 92-02 was a randomized trial testing long-term (LT) adjuvant androgen deprivation (AD) after initial AD with external-beam radiotherapy (RT) in patients with locally advanced prostate cancer (PC; T2c-4) and with prostate-specific antigen level less than 150 ng/mL. PATIENTS AND METHODS: Patients received a total of 4 months of goserelin and flutamide, 2 months before and 2 months during RT. A radiation dose of 65 to 70 Gy was given to the prostate and a dose of 44 to 50 Gy to the pelvic lymph nodes. Patients were randomly assigned to receive no additional therapy (short-term [ST]AD-RT) or 24 months of goserelin (LTAD-RT); 1,554 patients were entered onto the study. RESULTS: The LTAD-RT arm showed significant improvement in all efficacy end points except overall survival (OS; 80.0% v 78.5% at 5 years, P =.73), compared with the STAD-RT arm. In a subset of patients not part of the original study design, with tumors assigned Gleason scores of 8 to 10 by the contributing institutions, the LTAD-RT arm had significantly better OS (81.0% v 70.7%, P =.044). There was a small but significant increase in the frequency of late radiation grades 3, 4, and 5 gastrointestinal toxicity ascribed to the LTAD-RT arm (2.6% v 1.2% at 5 years, P =.037), the cause of which is not clear. CONCLUSION: The RTOG 92-02 trial supports the addition of LT adjuvant AD to STAD with RT for T2c-4 PC. In the exploratory subset analysis of patients with Gleason scores 8 to 10, LT adjuvant AD resulted in a survival advantage.


Nun zu Ihren netten Ausführungen.
Möchten Sie uns vielleicht eine Quelle nennen?

[GeorgS]

Zitat Andreas:
Mein Vater hat nach seinem Vorgespräch mit dem Chirurg seinen OP Termin am 4.6.


Hallo Andreas,
weil die Therapie-Entscheidung bereits getroffen ist, „missbrauche“ ich Deinen Thread mit einem Beitrag, der Dein konkretes Anliegen nur am Rande tangiert. Für die OP wünsche ich Deinem Vater gutes Gelingen.


@ [B]Hallo Konrad,[/B]

Wenn man mit einem Fechtmeister die Klingen kreuzt, schaffen ein paar Trainingstunden keine Waffengleichheit. Du brauchst eine Lanze, um eine Chance zu haben.

@ Hallo Daniel,

man kann alles zum Fetisch hochstilisieren – auch Studien. Als Insider weißt Du, dass Studien interessengeleitet sind. Die Motive sind vielfältig. Bei der Pharmaindustrie offensichtlich vorwiegend finanzpolitischer Natur, wie es dieses aktuelle Beispiel aus dem TV-Magazin „Kontraste“ vom Do 28.05.09 21:45 aufzeigt:

http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_28_5/beitrag_3.html

Herzliche Pfingstgrüße an alle (Mit)Streiter

GeorgS

_________________________
Fetisch – mit magischer Kraft erfüllter Gegenstand

[Pinguin]

Korrelation

Hallo Daniel,

Sie müssen erst beweisen, dass das Ausmass der Ploidie auch mit der Malignität des Tumors korreliert und dass dieses Mass an Malignität auch eine klinische Relevanz hat.

mir war in Erinnerung, dass sehr wohl eine Übereinstimmung der Malignitätsbefundung per GS oder Ploidie besteht, wenn es denn aus den identischen Biopsaten ermittelt wurde. Prof Böcking erläuterte einmal sehr anschaulich, dass eine absolut perfekte Beurteilung, nach welcher Methode auch immer, erst dann realistisch sein könnte, wenn man die Prostata auf dem Tisch hat und scheibenweise eine Bewertung vornimmt. Ich bleibe aber dabei, wie auch hier schon von kompetenter, ärztlicher Seite bestätigt wurde, dass eine histologische Befundung durch einen Pathologen mittels Mikroskop und nach den Gleason Kriterien immer ein subjektives Resultat erbringt. Dass man nur mit der Ploidie nicht viel anfangen kann, ist hier auch schon zum Erbrechen oft genug von den DNA-Z Befürwortern betont worden. Die in dem von GeorgS eingestellten Link beschriebenen alltäglichen Abläufe beinhalten jede Menge Zündstoff, und man kann sie nur als für uns Betroffene skandalös bezeichnen.

[HansiB]

Hallo Georg,

dein Zitat: "@ [B]Hallo Konrad,[/b]
Wenn man mit einem Fechtmeister die Klingen kreuzt, schaffen ein paar Trainingstunden keine Waffengleichheit. Du brauchst eine Lanze, um eine Chance zu haben."

Genau wie ich meinen PCa so wie auch du, nicht bekämpfe, werde ich keine Trainigsstunden nehmen um Waffengleichheit zu erreichen. Kampf und Waffen liegen mir nicht. Mir ist die Meinung von Ignoranten, die sich nicht informieren wollen und die kein Interesse an großen Erfahrungsmedizin haben egal.

Wie oft wurde schon auf die 2 Broschüren der GEK hingewiesen, in denen hochkarätige Wissenschaftler und Prof. die sich mit der DNA Materie auskennen, sich auch zu Studien äuern. Wenn in diesem Zusammenhang von Reagenzglasversuchen gesprochen wurde, sieht man das "Wissen".

Meist reagiere ich gar nicht mehr auf Entgegnungen, die nur auf Evidenz hinweisen. Aber manchmal glaube ich es ist so eindeutig, daß ich es doch versuche.

Wenn selbst Harald die Meinung äußert, vor OP brauche man keine DNA, können wir es aufgeben. Selbt entgegen der Meinung von Knut z.B.

Von mir aus können sich alle operieren, bestrahlen, eine unsinnige HB reinziehen (bei entsprechender DNA), sich kastrieren lassen, eine Chemo "versuchen" (auch bei entsprechenden Markern), Chemo abbrechen, mir ist das langsam egal.

Die Männer in den SHGs vorort kann ich ohne die uninformierten Entgegnungen erreichen, das reicht mir. Die teilweisen Anfeindungen (nicht von Daniel) habe ich wiklich nicht nötig.

Jetzt haben wir einen PCaler dem wurde der saudumme Uro-Spruch mit den 2 Jahren gesagt. Er hat eine diploide, sehr günstige DNA und wird sich nicht operieren lassen. Seine sehr junge Freundin wird ihm das anken und nicht abhauen.

Gruß Konrad