Fischöl vs. Statine

[Josef]

Lachs

Fischölkapseln nehme ich ein.

Bei einem SUPER-LACHSSTEAK schlägt mein Herz höer, als beim Schlucken der Kapseln, hihi! Vielleicht wirkt es auch besser - Plazebo hoch3!

[Ulrich]

Bezugsquellen für Kril-Öl

Die unten in einem Zitat von mir angegebene Quelle bei VanVerde hat sich geändert und lautet jetzt:

http://www.vanverde.com/product_info.php/info/p892_Krill-Oil--500-mg---30.html

Es gibt Packungen mit 30 und solche mit 60 Softgels.

Eine andere Adresse ist wie folgt:

Die renommierte amerikanische Firma für OM-Präparate THORNE ist auf dem Internet erreichbar unter:

http://www.thorne.com/.

Ihre Präparate werden in Europa jedoch von der Firma CENTROPA vermarktet und zwar unter der Adresse: http://www.centropa.com/Thorne_Produkte.1236.0.html

Allerdings geht CENTROPA recht eigenwillig mit seinem Internetshop um. Man kann nirgends die Thorne-Produkte direkt von der Webseite bestellen, auch die Preise werden nicht offen im Internet angegeben. Eine Preisliste wird jedoch auf Anforderung zugeschickt.

Ich vermute mal, daß CENTROPA, das zu den Förderern des Prevent-Networks zählt und vor allem die OM-Ärzte anspricht, nicht in erster Linie auf Privatkunden zielt.

Ich habe jedoch gute Erfahrung sowohl mit telefonischer Bestellung wie mit Bestellung per eMail gemacht.

Die Hotline-Rufnummer lautet: 01805 33 11 40; Fax: 01805 33 11 39

eMail-Adresse: nutripharma@centropa.de

Postanschrift: Centropa Nutri - Pharmaservice, Strangenhäuschen 26, 52070 Aachen, Deutschland.

Ulrich

[Josef]

Fischöl

Hallo Ulrich,
wie ist bitte die Kurzzusammensetzung und wie sind die Kosten?
LG.
Josef

[Ulrich]

Zusammensetzung und Kosten von Krill-Öl

Hallo Ulrich,
wie ist bitte die Kurzzusammensetzung und wie sind die Kosten?
LG.
Josef

Die Zusammensetzung von Krill-Öl findet man z.B. hier:

http://www.preventnetwork.com/pn_naehrstoffe/mono-krilloil.html

Die Kosten sind bei VanVerde angegeben. Bei Centropa kosten 60 Caps 49,75 € (Stand März 2007).

[Wolfgang aus Berlin]

Die LEF - günstige Bezugsquelle - auch für Krillöl

Ergänzung am 14.08.07: Wie ich erfahren habe, liefert die LEF (Life Extension Foundation) Krillöl nicht nach Europa.

Hallo Krillöl-Diskutanten,

wer sich für Krillöl interessiert, sollte mal bei den unten angegeben Links schauen. Es ist trotz Mitgliedschaft bei der LEF auf Dauer mit Sicherheit preiswerter, als das angegebenen Beispiel (Zitat: "Die Kosten sind bei VanVerde angegeben. Bei Centropa kosten 60 Caps 49,75 €"). Wenn man einen Jahresbedarf bestellt, spart man sofort ca. 160,- € pro Jahr und bekommt das dicke LEF-Buch und regelmäßig die Zeitschrift. Selbst der Preis für Nichtmitglieder ist günstiger. Dabei habe ich Transport, Zoll und Umsatzsteuer berücksichtigt.

Bitte hier allgemeine Informationen zur Bestellung bei der LEF lesen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1578
Hier der Link zum Krillöl: http://www.lef.org/newshop/items/item04095.html

Gruß Wolfgang

P.S.: M.E. muss man beim Vergleich Fischöl vs. Krillöl einerseits unterscheiden zwischen der Bioverfügbarkeit von DHA/EPA und auf der anderen Seite der antioxidativen Kapazität (ORAC-Wert). Siehe dazu auch im Text zum Präparat.

Hier noch ein Link, den mir Rudolf mal im Mai geschickt hat, zu einer amerikanischen Bezugsquelle mit ganz vielen Erläuterungen. http://www.mercola.com/products/krill_oil.htm

[RuStra]

Hallo Krillöl-Diskutanten,

wer sich für Krillöl interessiert, sollte mal bei den unten angegeben Links schauen. Es ist trotz Mitgliedschaft bei der LEF auf Dauer mit Sicherheit preiswerter, als das angegebenen Beispiel (Zitat: "Die Kosten sind bei VanVerde angegeben. Bei Centropa kosten 60 Caps 49,75 €"). Wenn man einen Jahresbedarf bestellt, spart man sofort ca. 160,- € pro Jahr und bekommt das dicke LEF-Buch und regelmäßig die Zeitschrift. Selbst der Preis für Nichtmitglieder ist günstiger. Dabei habe ich Transport, Zoll und Umsatzsteuer berücksichtigt.

Bitte hier allgemeine Informationen zur Bestellung bei der LEF lesen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1578
Hier der Link zum Krillöl: http://www.lef.org/newshop/items/item04095.html

Gruß Wolfgang

P.S.: M.E. muss man beim Vergleich Fischöl vs. Krillöl einerseits unterscheiden zwischen der Bioverfügbarkeit von DHA/EPA-Anteil und auf der anderen Seite der antioxidativen Kapazität (ORAC-Wert). Siehe dazu auch im Text zum Präparat.

die fischöl-debatte bekommt weiteren schwung, das freut mich - Dank zunächst an Ulrich und Dir, Wolfgang (ich habe schon eine LEF-fischöl-bestellung laufen u. werde dann wohl demnächst die zweite mit Krill u.anderen sachen hinterherschicken), dann aber der Hinweis: Kremer geht davon aus, dass ein Verhältnis von 7:1 sein muss u. er will das angekündigte Omega-3-produkt auch mit krill machen. sein argument für krill ist, dass die kleinen krabben keine schwermetalle haben, hoffentlich stimmts. was wir jetzt noch machen sollten: sears fragen, wie der stand seiner studie ist und erkundigen, wie die andere in USA laufendende PK-EPA-studie funktioniert. vielleicht haben wir über kurz oder lange eine grössere evidenz, dass man mit epa metastasen in schach halten kann, hoffen wir mal.

grüsse,
rudolf

[christinew]

Omega 3

Toll, jetzt unterhalten sich nur noch die Wissenschaftler, langsam verstehe ich kein Wort mehr, Omega 3 war bisher klar, jetzt Krill und Hinweise auf englische Links, ist dieses Forum auch für nur deutschsprechende Menschen noch zugelassen, oder sollten wir Dummen ein eigenes Forum bekommen?, Kremer Verhältnis 7:1, Verhältnis von was zu was????
Ich komme mir immer mehr wie ein Außenstehender vor, Ihr werft Euch die Infobälle zu und geht davon aus, jeder versteht Euch und ich verstehe immer weniger.
Die Krankheit meines Mannes hat absolute Priorität in unserem Leben, aber da mein Mann mit dem Computer nicht umgehen kann, mache ich das, ich versuche so oft wie möglich reinzuschauen, aber ich habe auch noch andere Dinge zu erledigen, d.h. ich habe nicht die Zeit, mir unverständliche Begriffe durch das Internet erklären zu lassen,
während die meisten von Euch Stunden am Computer verbringen, und erst aufstehen, wenn das Liebchen "Kaffe oder Essen" ruft, muss ich meinen Platz und damit mein Verständnis am Computer wechseln, und zwar um die verschiedenen Anforderungen des täglichen Lebens zu regeln.
Vielleicht solltet Ihr einen eigenen Debattierclub gründen und die daraus resultierenden profanen Dinge an die Normalmenschheit weiter geben.
Heute etwas kopfschüttelnd Christine

[Helmut.2]

Fischöl vs. Statine

Hallo, Christine

Zitat von Rudolf
Kremer geht davon aus, dass ein Verhältnis von 7:1 sein muss u. er will das angekündigte Omega-3-produkt auch mit krill machen. sein argument für krill ist,

mit dem 7:1 mein Rudolf bzw. Dr. Krämer -so habe ich den Satz verstanden- 1 Teil Omega-3 und 7 Teile Krill z. B. 1 g Omega-3-Öl und 7 g Krill-Öl

Gruß, Helmut

[RuStra]

Toll, jetzt unterhalten sich nur noch die Wissenschaftler, langsam verstehe ich kein Wort mehr, Omega 3 war bisher klar, jetzt Krill und Hinweise auf englische Links, ist dieses Forum auch für nur deutschsprechende Menschen noch zugelassen, oder sollten wir Dummen ein eigenes Forum bekommen?, Kremer Verhältnis 7:1, Verhältnis von was zu was????
Ich komme mir immer mehr wie ein Außenstehender vor, Ihr werft Euch die Infobälle zu und geht davon aus, jeder versteht Euch und ich verstehe immer weniger.
Die Krankheit meines Mannes hat absolute Priorität in unserem Leben, aber da mein Mann mit dem Computer nicht umgehen kann, mache ich das, ich versuche so oft wie möglich reinzuschauen, aber ich habe auch noch andere Dinge zu erledigen, d.h. ich habe nicht die Zeit, mir unverständliche Begriffe durch das Internet erklären zu lassen,
während die meisten von Euch Stunden am Computer verbringen, und erst aufstehen, wenn das Liebchen "Kaffe oder Essen" ruft, muss ich meinen Platz und damit mein Verständnis am Computer wechseln, und zwar um die verschiedenen Anforderungen des täglichen Lebens zu regeln.
Vielleicht solltet Ihr einen eigenen Debattierclub gründen und die daraus resultierenden profanen Dinge an die Normalmenschheit weiter geben.
Heute etwas kopfschüttelnd Christine

Tschuldigung, Christine,
Du hast schon recht - das ist nicht der erste Tadel in diese Richtung, den ich ganz zu Recht bekomme.
Es stimmt schon: wir sind in diesem forum ein derartig bunt gemischtes völkchen, dass an eine einheitliche ebene nicht zu denken ist. gleichwohl sollte sich jeder/jede möglichst in jedem beitrag bemühen, so weit wie möglich den kontext darzustellen.

beim verhältnis 7:1 gehts um EPA/DHA, also die beiden wichtigen Fettsäuren, von denen wir uns ja segensreiche wirkungen versprechen. EPA = Eicosapentaensäure u. DHA = Docoshexaensäure.
Bei dem Sears-Fischöl gibts ein Verhältnis von 2:1 - begründet damit, das in den meisten Studien zum Fischöl mit diesem verhältnis gearbeitet wird.
Aber auf meine Frage Anfang 2006, wie das mit der Wirkung gg. Metastasen ist, hatte Sears geantwortet, dass sie in der Studie, die sie mit PK-Patienten machen, ihre Hoffnung mehr auf EPA setzen. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn ich jetzt von Dr.Kremer eine noch viel stärkere Betonung von EPA höre.

zum Krill: diese kleinen Krebse, die direkt am Anfang der Nahrungskette stehen, weil sie sich vom Plankton ernähren, haben als quelle für hochwertige fettsäuren nicht nur den vorteil, dass sie weniger mit dem dreck der ozeane (der menschen) belastet sind, sondern auch, dass die fettsäuren schon in der eingebauten endprodukt-form der phospholipide vorliegen. das sind diejenigen zusammengesetzten gross-moleküle, aus denen membranen gebaut werden, dann eine doppel-lipid-schicht bilden. Fettsäuren sind also bestandteil der phospholipide. wenn du fettsäuren isst oder supplementierst, müssen die erst noch in den syntheseprozess der phospholipide eingehen, während wenn du gleich gute phospholipide bekommen kannst, gehts schneller, die bioverfügbarkeit ist höher.

ansonsten aber haben wir hier ja seit jahren eine sehr umfangreiche debatte über fischöl usw. - mein problem: wenn ich irgendwas anspreche, dann war das schon mal immer irgendwo angesprochen. da habe ich dann aber natürlich nur in meinem kopf den verweis. jedesmal zu suchen und zu verlinken, ist eine unendliche arbeit und bringt auch nix, weil man dann gar nicht mehr lesen kann. (für diesen beispiel-link habe ich eben in die such-funktion des forums den suchbegriff "krill" eingegeben, dann mit rechtsklick auf den diskussionsfaden die adresse kopiert, dann das wort "verlinken" markiert, dann auf das fünfte symbol von rechts oben in der leiste geklickt ("Link einfügen") dann return + fertig ist der link).

die lösung des problems liegt in der kollektiven organisation des lernens bei jeder/jedem einzelnen, jeder gruppe, egal ob vor ort oder virtuell - und zur unterstützung dieser organisation die erstellung von lehr- und lernmitteln, es geht nicht anders als in der klassischen schule. was wir hier haben, ist eine chaotische, buntgemischte, zeitlich total locker gekoppelte virtuelle debattier- und lern-möglichkeit, die nur dann auch zur lern-wirklichkeit wird, wenn hübsche kleine lern-interaktionen zustande kommen, die spass machen. wenn frust aufkommt, gibts lernblockaden. und ich möchte nicht frust-spender sein. also nochmal: sorry!

grüsse,
rudolf

[Josef]

Omega 3 ff.

Servus Rudolf,

danke für die - jetzt auch für mich - nachvollziehbare Aufklärung, und dein Bemühen für uns Alle!

LG.

Josef

[christinew]

Krill

Hallo, Rudolf, bitte fühle Dich von mir nicht getadelt, es geht vielmehr darum, dass ich diese Dinge lese und sie nicht immer einordnen kann in die möglichen Therapiepläne meines Mannes.
Mein Mann hat im Frühjahr 06 damit begonnen, ziemlich hochdosiert Ameu (Omega 3 500mg) 20 Stück pro Tag , also 10000 mg, einzunehmen, inzwischen nimmt er nur noch 10 Kapseln pro Tag, da er sehr zu Hämatomen neigt, was sehr schmerzhaft war bei der täglichen Spritzerei der AHIT . Darüber hinaus macht er ziemlich häufig die Knoblauchkur, einfach weil er sich dabei so fit fühlt.
Insofern ist uns nicht so ganz klar, ob diese Dinge blutverdünnend wirken und damit Ursache für diese Hämatome sind.
Da wäre dann die Frage, sollte er Krill nehmen, zusätzlich zum Omega 3, wenn Du mir das beantworten könntest, wäre das sehr nett.
Darüber hinaus finde ich Deine Beiträge spitze, gerade was die Richtung Zellsymbiosetherapie betrifft, weil wir den gleichen Weg vorhaben, aber mit unserem Wissensstand weit, weit zurück liegen.
Grundsätzlich ist dieses Forum für uns und natürlich für viele andere sehr, sehr hilfreich .
Viele Grüße Christine

[RuStra]

Hier der Link zum Krillöl: http://www.lef.org/newshop/items/item04095.html

Gruß Wolfgang

P.S.: M.E. muss man beim Vergleich Fischöl vs. Krillöl einerseits unterscheiden zwischen der Bioverfügbarkeit von DHA/EPA und auf der anderen Seite der antioxidativen Kapazität (ORAC-Wert). Siehe dazu auch im Text zum Präparat.

hallo Wolfgang,

dem Text des LEF-Präparates entnehme ich:
Phospholipid-Omega 3 Complex 400 mg
Omega 3 Fatty Acids 300 mg
EPA (Eicosapentaenoic Acid)150 mg
DHA (Docosahexaenoic Acid) 90 mg

das bezieht sich auf die 1000mg-Kapsel.
verstehe ich so, dass 300mg als Fettsäuren vorliegen und weitere 400mg als phospholipide, oder? das hört sich gut an. allerdings bin ich gleichwohl auf der suche nach dem kontext EPA-Metastasenhemmung, also bezogen aufs LEF-Krill-produkt: Wieviel EPA bekomme ich denn pro 1000mg-Kapsel?

wenn ich in der VanVerde-Beschreibung nachsehe, s. den link, den Ulrich gestern noch reingestellt hat,

dann finde ich da den satz

"NKO hat sich als sichere EPA/DHA-Quelle erwiesen und dürfte wirkungsvoller sein als Fischöl, obwohl der EPA/DHA-Anteil prozentuell geringer ist (24 %) als in den meisten Fischölen (30-50 %)."

scheint also schon so zu sein, dass weniger EPA drin ist (als bei Sears oder vergleichbaren Produkten).
Ich würde sagen: Es könnte sein, dass ich demnächst die fischöl- bzw. omega-3-supplemente unterscheiden kann in a) diejenigen, die qualitativ gut und für vielfältigen gesundheitlichen nutzen sind und b) diejenigen, die speziell die metastasenhemmung (über anti-angiogene effekte) bewirken sollen. erstere kann man dann im freundes- und familienkreis weitersagen/geben, bei allen, die keinen krebs haben; letztere aber sind in unseren "fortgeschritteneren" kreisen angesagt.

mal sehen.
Grüsse,
Rudolf

[RuStra]

Mein Mann hat im Frühjahr 06 damit begonnen, ziemlich hochdosiert Ameu (Omega 3 500mg) 20 Stück pro Tag , also 10000 mg, einzunehmen,

hallo Christine,

das ameu-Produkt, das ich in meinem Testvergleich habe, hat nur 29% EPA/DHA bzw. 131 mg pro 500 mg-Kapsel und ist zweitens teuer, pro gramm EPA/DHA stehen da 1,08 - zum Vergleich: bei Sears landet man je nach Dollarkurs so zwischen 44 u. 50 EuroCent, bei Aldi-Süd gibts das für 17 Cent, das LEF-Produkt wird wohl so auf kurz über 20 cent kommen.
Bei 20 500mg Kapseln pro tag hat Dein Mann 20 x 131 mg genommen, macht 2,74 g EPA/DHA täglich. Fast diegleiche Menge bekommst Du bzw. Dein Mann mit 4 Kapseln Sears. Aber dabei sind m.A. nach 2,74 g EPA/DHA (angaben über das verhältnis epa/dha finde ich nicht) im fortgeschrittenen krebs-stadium nicht genug.

inzwischen nimmt er nur noch 10 Kapseln pro Tag, da er sehr zu Hämatomen neigt, was sehr schmerzhaft war bei der täglichen Spritzerei der AHIT . Darüber hinaus macht er ziemlich häufig die Knoblauchkur, einfach weil er sich dabei so fit fühlt.
Insofern ist uns nicht so ganz klar, ob diese Dinge blutverdünnend wirken und damit Ursache für diese Hämatome sind.

Knoblauch und Anti-Koagulation, dazu weiss ich nix - aber beim Fischöl ist eine Furcht wohl nicht begründet. Sears diskutiert die Literaturangaben dazu auf S. 85 seines 2002-Buches "OmegaRx Zone - The Miracle of the High-Dose Fish Oil". Es gibt einen leichten Effekt, aber der ist zu gering, als dass daraus eine Gefahr entstehen könnte. 6 gramm pures DHA pro Tag hatten so z.B. keinen Effekt auf die Gerinnungszeit. 10 gramm EPA pro Tag hatten dengleichen Effekt wie eine einzige Aspirin, also immerhin einen Effekt, aber gering. Im übrigen ist in der Krebsbehandlung bei vielen Medikamenten eine leichte Anti-Koagulation erwünscht, Leibowitz setzt z.B. da die niedermolekularen Heparine ein, die auch noch einen Anti-Angiogenese-Effekt haben (wie Fischöl). Also würde sich wirkliche Hochdosis EPA/DHA u. gewisse Medikamente, die evtl. thrombotisch wirken könnten, gut ergänzen ...
Dann noch ne Studie: Eskimos im Vergleich zu Dänen. Über alles haben Eskimos eine längere Gerinnungszeit. Wenn aber beide einen Aspirin nehmen, ist die Gerinnungszeit bei den Dänen höher als bei den Eskimos, deren Gerinnungszeit dann sogar sinkt!

Da wäre dann die Frage, sollte er Krill nehmen, zusätzlich zum Omega 3, wenn Du mir das beantworten könntest, wäre das sehr nett.

Es geht bei dieser Diskussion um unheimlich viele gesundheitliche Wirkungen.Omega-3 meint immer Fettsäuren, eben die, die vom Omega-ende her gezählt beim dritten Kohlenstoff-Atom die erste Doppelbindung haben.
Krill ist ne Kleinkrabbe, deren Öle anders zusammengesetzt sind wie die Öle der Kaltwasserfische, Makrele, Hering, Lachs. Also nur ne weitere "Quelle" der Fischöl-Produktion (ich bin sowieso dafür, dass die letzten Meeres-Schätze dieser Welt, nun also die der Antarktis, nur den Armen dieser Welt und den Kranken überall zugute kommen sollen - die Gesunden und Reichen sollten von der Rationierung nix abkriegen ...)
Je nachdem was man mit welchen Ölen will, muss man sich die Produkte aussuchen. Prämenstruelle Beschwerden, Förderung des Hirn-Wachstums des Kindes im letzen Drittel der Schwangerschaft, Herz-Kreislauf-Risiko senken, Kopf klarer machen, die guten Eicos fördern, schlechtes Essen ausgleichen, Krebs vorbeugen, Metastasen vorbeugen/bekämpfen. Für all das ist es zwar gut, überhaupt mal mit Fischöl-/Omega-3-Suppementierung anzufangen, aber wenn man gezielter vorgehen will, muss man unterscheiden, was man machen + dann nehmen will.

Darüber hinaus finde ich Deine Beiträge spitze, gerade was die Richtung Zellsymbiosetherapie betrifft, weil wir den gleichen Weg vorhaben, aber mit unserem Wissensstand weit, weit zurück liegen.
Grundsätzlich ist dieses Forum für uns und natürlich für viele andere sehr, sehr hilfreich .
Viele Grüße Christine

Ich knabbere gerade an einem 2-stündigen Vortrag von Dr.Kremer auf DVD. Willste ne Kopie? Das ist mit Sicherheit ein mehrere Abende füllendes Programm ...

grüsse,
Rudolf

[Wolfgang aus Berlin]

Rudolf, wir hängen an deinen Lippen

Hallo Rudolf,

ich lesen die Mengenangaben auch so, wie Du als zweites festgestellt hast.

Es sind auf 1000 mg insgesamt 150 mg + 90 mg EPA + DHA, d.h. 24 % vorhanden. Aber, wie festgestellt, neben der Menge ist die Verfügbarkeit entscheidend. Und da ist noch das Astaxanthin, was auch ein echter Knaller ist. (Roter Farbstoff des Krills ist ein Karotonoid). Es wird übrigens von der BASF auch künstlich hergestellt (http://www.corporate.basf.com/de/inn...M4WDAvbVbcp0KO)

Mit Dr. Kremer und u.a. seinen Ideen zum Verhältnis EPA/DHA habe ich mich noch nicht ausreichend auseinandergesetzt. Da muss ich noch etwas nachlesen. Aber, wir haben ja dich! Wir hängen an deinen Lippen und warten auf neue Erkenntnisse.

Und, für diejenigen Leser, die es bisher nicht gelesen haben, es gibt die "Selbstversuche" nach der "Zellsymbiosetheraphie" von Dr. Kremer "von SHG-Mitgliedern in Dortmund: http://www.prostata-selbsthilfe-dort...Inhalt/AkTuell

Gruß

Wolfgang

P.S.:

Ich werde mir jedenfalls mal Krillöl bestellen und parallel zu meinen Fischölbeständen nutzen.

[RuStra]

Es sind auf 1000 mg insgesamt 150 mg + 90 mg EPA + DHA, d.h. 24 % vorhanden. Aber, wie festgestellt, neben der Menge ist die Verfügbarkeit entscheidend.

aber das argument der besseren verfügbarkeit bezieht sich doch auf das vorhandensein der phospholipide, oder? die 400mg pro Kapsel Phospholipide muss man noch den 240 mg EPA/DHA hinzuzählen - und es diese Phospholipide sind besser bioverfügbar, weil sie schon "fertig" sind für den einbau in die membranen. was bleibt, ist die frage, woraus sind die P.zusammengesetzt, wieviel EPA/DHA ist da nun wieder drin. vielleicht kriegen wir das noch raus.

Und da ist noch das Astaxanthin, was auch ein echter Knaller ist. (Roter Farbstoff des Krills ist ein Karotonoid). Es wird übrigens von der BASF auch künstlich hergestellt (http://www.corporate.basf.com/de/inn...M4WDAvbVbcp0KO)

interessant, werd ich mir mal merken.

Mit Dr. Kremer und u.a. seinen Ideen ...

Und, für diejenigen Leser, die es bisher nicht gelesen haben, es gibt die "Selbstversuche" nach der "Zellsymbiosetheraphie" von Dr. Kremer "von SHG-Mitgliedern in Dortmund: http://www.prostata-selbsthilfe-dort...Inhalt/AkTuell

nächsten Montag, den 20.8., soll um 21 Uhr im WDR ein beitrag kommen mit einem PK-betroffenen aus dieser Dortmunder SHG - und zwar der, der gg. die Kassen auf Übernahme der Kosten klagt ...

good night,
Rudolf