" Wieviele Radikale habt Ihr dieses Jahr schon gemacht ?"

[Barbara]

Ich wünsche Dir alles, alles Gute und viel Kraft!

Barbara

[WinfriedW]

...
Die Impotenzrate wurde mit 50-70% und die Inkontinenzrate mit 40-50% angegeben. Wichtig sei die gute Hand des Operateurs und das ganze OP-Team, besonders bei der nervenerhaltenden OP, denn dies sei gut für die Kontinenz.
...
Hajoke

Na, da würde ich ja einen ganz großen Bogen um die Klink der Matin-Luther-Universität in Halle/Saale machen! Andere Kliniken geben Kontinenzraten > 95% an!

Wenn nicht nerverhaltend operiert wird, geht die Errektionsfähigkeit in annähernd 100% der Fälle verloren. Bei nerverhaltender OP wird in vielen Fällen die Errektionsfähigkeit wieder erlangt, mag sein, dass es 50-70% sind (?). Ob ein- oder zweiseitig nervschonend operiert werden kann, hängt vor allen Dingen vom Tumorstadium ab.

Dass das Schonen oder nicht Erhalten der für die Errektion zuständigen Nerven Einfluss auf die Kontinenz hat, wage ich zu bezweifeln. Ich bin nicht nervschonend operiert und dennoch 100%tig kontinent. Wichtig für die Kontinez ist vor allen Dingen, dass der Blasenschließmuskel und die dazugehörigen Nerven unverletzt bleiben.

Niemand sollte glauben, dass bei Seedsimplantation die Errektionsfähigkeit selbstverständlich erhalten bleibt. Auch hier geht sie in vielen Fällen verloren, oftmals mit ½ Jahr Verzögerung.

Nachdem ich heute den Aufklärungsbogen gelesen habe, kommen mir auch Zweifel, dass etwa externe Bestrahlung geringere Nebenwirkungen hat als RPE. Sieben Wochen Durchfall und Blasenentzündung sind auch nicht vergnügungssteuerpflichtig.

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

irgendwie muss es doch mit den einzelnen Therapien nicht ganz klappen? Ich hoffte, nach Deiner OP wärst Du "gesund". Wie sieht der pathologische Befund nach Deiner mit HB3 und Chemo behandelten Prostata aus? Hast Du eine zytometrische DNA-Untersuchung der entnommenen Prostata vornehmen lassen, um den Ploid-Grad zu erfahren? Glaubst Du, dass alle noch übrig gebliebenen, durch die OP evt. verteilten im Körper vorhandenen vagabundierenden Krebszellen durch die Bestrahlung zu eliminieren sind? Denkst Du, dass die "in grauer Vorzeit" nachgewiesene kleine Metastase im Sitzbein die einzige ist? Warum hat der Oberarzt der Strahlenklinik zuerst die Bestrahlung abgelehnt?

Bei mir war´s gerade umgekehrt bei meinem Staging im Januar 2005: Der Oberarzt wollte meine größte Metastase im LW 5, die früher für starke Schmerzen gesorgt hatte, bestrahlen. Der Chef-Prof. hat die Bestrahlung jedoch abgelehnt und wollte erst bestrahlen, wenn wieder Schmerzen auftreten.

Viele Grüße und weiterhin alles Gute
Hans

[WinfriedW]

Nein, HansiB, ich denke nicht dass die in den Sitzbeinen nachgewiesenen Metastasen die einzigen sind. Weitere Metastasen kann man vermuten. Nachgewiesen sind sie nicht.

Andreas S. weist oben (#10) auf einen Artikel bei medscape urology hin. Ursprünglich hatte Andreas sinngemäß geschrieben: „adjuvante Strahlentherapie bringt bei Lymphknotenbefall nichts“. Diesen Zusatz hat er zwischenzeitlich gelöscht. Das ist gut so, denn so steht es in dem Artikel nicht drin.

Dort steht, dass die lymphogene oder vaskuläre Ausbreitung der Prostatakrebszellen selbst dann, wenn nach einer radikalen Operation adjuvant bestrahlt wurde, gleichbedeutend ist mit einer schlechten Prognose und dass Patienten mit einem Lymphknotenbefall deshalb einer weitergehenden Therapie bedürfen, wie z.B. Hormonunterdrückung und Bestrahlung der Beckenregion - sprich der Lymphabflusswege.

Hormonunterdrückung mache ich. Irgendwann in nicht sehr ferner Zukunft wird der Krebs hormonrefraktär. Deshalb muss ich mehr tun.

Wir werden die Prostataloge wegen der dort möglicherweise vorhandenen Tumorreste bestrahlen. Wir bestrahlen weiterhin die Lymphabflusswege. Die Knochenmetastasen in den Sitzbeinen beziehen wir nur deshalb ein, weil sie räumlich in der Nähe liegen. Das bietet sich einfach an.

Gegen die Knochenmetastasen erhalte ich weiterhin Zometa. Außerdem habe ich Chemotherapie erhalten. Mehr kann ich derzeit nicht tun. Oder fällt dir noch etwas Sinnvolles ein? Weitere Chemotherapie halten meine Ärzte derzeit nicht für sinnvoll.

Lieber HansiB, unser beider Prognose ist ein ziemlicher Mist. Das gilt insbesondere dann, wenn man wie ich 52 Jahre alt ist. Ich wage es ja kaum öffentlich zu äußern, aber natürlich habe ich die Hoffung noch nicht aufgegeben, dass es mir längerfristig gelingen könnte, den PSA-Wert unten zu halten. Ich will nicht von Heilung sprechen. Diese geringe Hoffnung teile ich mit meinem Urologen. Die Chance, dass dies gelingen könnte, hat der Urologe in der AHB vorsichtig mit 25% beziffert. Das ist doch ein Angebot. Wegen dieser 25% probieren wir’s. Ich bin dabei! Die Weltreise haben wir erst mal verschoben.

Lieber HansiB, es macht in deinem Falle sicher wenig Sinn, eine einzelne Knochenmetastase, die keine Beschwerden bereitet, prophylaktisch zu bestrahlen. Ein weiteres Skelettszintigramm macht demnach in deinem Falle auch nur dann Sinn, wenn Beschwerden auftreten. Alles andere wäre sinnlose Diagnostik.

Warum der Oberarzt der Strahlenklinik zunächst in meinem Falle die Bestrahlung abgelehnt hat? Ganz einfach, er war der Meinung es bringt nichts, denn der Krebs wird trotzdem weiter fortschreiten. Der Mann ist Pessimist. Immerhin hat er sich dann entschlossen, meinen Fall im größeren Rahmen zu diskutieren. Dort hatten die Optimisten offenbar die Mehrheit. Vielleicht wollte man sich aber auch einfach das Geschäft nicht entgehen lassen.

Einen Patienten mit solch katastrophalen Ausgangsbefunden hatte der Oberarzt wohl noch nicht gesehen. Dass sich bei diesen Befunden auch noch ein Chirurg getraut hatte zu operieren, irritierte ihn sichtlich, denn vor ihm saß ein beschwerdefreier Mann in guter körperlicher Verfassung.

Gruß Winfried.

[Helmut.2]

Grüß Dich WinfriedW,

ich meine auch es währe ein wenig zu früh mit der Bestrahlung anzufangen?!

Nach dem ich das ganze Jahr 2002 2fache Hormonen Beh. hatte ging der PSA Wert runter bis 0,003 mg/ml danach coninuierlich wider Aufwerts aber hier habe ich um die Zeit solange wie möglich die Bestrahlung hinaus zu zögern bis 2 mg/ml auf anraten meines Doc gewartet!

Im März-April 2005 bekam ich 1,8 Gy,GD66,6 GyZVD. Seit dem minimaler Anstieg des PSA und der letzte PSA Wert am 13.03.2006, 0,262 mg/ml.

Lieber Winfried, keine Frage, jeder muß oder sollte nach seinen Gefühlen endscheiden. Wünsche Dir nur das Beste!

Helmut

[WinfriedW]

Lieber Helmut,

ich entscheide nicht nach meinem Gefühl. Ich hole mir vielmehr aus allen möglichen Quellen oftmals widersprüchlichen Rat und entscheide dann mit mögl. kühlem Kopf. Bezgl. adjuvante Radiatio ist der Rat, den ich erhalten habe, sehr eindeutig. Gefühlsmäßig könnte ich darauf gut verzichten.

Ich habe deine PK-Historie nicht verfolgt. Ich gehe mal davon aus, dass du radikal prostatektomiert bist und nach Wiederanstieg des PSA in 2002 ADT2 gemacht hast; PSA dann wiederum anstieg und dann im März-April 2005 deine Prostataloge bestrahlt wurde.

Man wird eine solche Strahlenbehandlung gerne vermeiden. Wenn sich allerdings nach Operation ein Lokalrezidiv anbahnt, dann ist die Bestrahlung umso Erfolg versprechender, je früher sie einsetzt. Aus diesem Grunde werden hier aktuell Adressen von Labors veröffentlicht, die ultrasensitive PSA-Messungen durchführen können (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=119). Diese ultrasensitiven PSA-Messungen sind vor allen Dingen deshalb von Interesse, weil damit ein (Lokal-) Rezidiv früher erkannt werden kann.

Du, Helmut, hast dann die Radiatio hinaus gezögert, bis dein PSA-Wert auf 2ng/ml (nicht mg/ml !!) angestiegen war und zuvor auch noch eine antihormonelle Therapie durchgeführt. Ich kann den rechten Sinn an dieser Strategie nicht erkennen. Auch du hast dich offenbar der ultrasensitive Messtechnik bedient (0,003 ng/ml). Wozu eigentlich? Um dich an der zweiten Null hinter dem Komma aufzugeilen?

In meinem Falle liegen die Dinge viel einfacher. Mein PSA wird wieder ansteigen, das wissen wir auch ohne ultrasensitive Messtechnik. Und weil wir das wissen, bestrahlen wir jetzt nicht nur die Prostataloge, sondern auch die Lymphabflusswege. Weil das alles nicht ausreicht, geht ADT3+Zometa auch weiter.

WW

[Bernhard A.]

Hallo Winfrid !

Deine Einstellung finde ich super! Mach weiter so !
Heir ein Zitat von Dir:
„Lieber HansiB, unser beider Prognose ist ein ziemlicher Mist. Das gilt insbesondere dann, wenn man wie ich 52 Jahre alt ist. Ich wage es ja kaum öffentlich zu äußern, aber natürlich habe ich die Hoffung noch nicht aufgegeben, dass es mir längerfristig gelingen könnte, den PSA-Wert unten zu halten. Ich will nicht von Heilung sprechen. Diese geringe Hoffnung teile ich mit meinem Urologen. Die Chance, dass dies gelingen könnte, hat der Urologe in der AHB vorsichtig mit 25% beziffert. Das ist doch ein Angebot. Wegen dieser 25% probieren wir’s. Ich bin dabei! Die Weltreise haben wir erst mal verschoben.“

Ein weiteres Zitat von Dir:
„Nachdem ich heute den Aufklärungsbogen gelesen habe, kommen mir auch Zweifel, dass etwa externe Bestrahlung geringere Nebenwirkungen hat als RPE. Sieben Wochen Durchfall und Blasenentzündung sind auch nicht vergnügungssteuerpflichtig.“
Die Vergnügungssteuer wirst Du wohl kaum zahlen dürfen. Außer Leichten Reizungen und Müdigkeit am Ende hatte ich keine Probleme.
Wer hat Dir solche Schauermärchen erzählt ?

Wünsche Die auch alles Gute.

Gruß
Bernhard A.

[WinfriedW]

Hallo Bernhard, danke für die aufmunternden Worte!

....
Wer hat Dir solche Schauermärchen erzählt ?
...
Bernhard A.

Naja, ich habe den Aufklärungsbogen gelesen.

Dort steht auch: "Häufig Appetitlosigkeit und Gewichtsverlust“.

Das käme mir, nachdem ich unter ADT3 permanent an Gewicht zulege, entgegen. Dann passen demnächst vielleicht auch die alten Hosen wieder.

Gruß Winfried

[dieterdo]

Hallo Winfried,

ich wünsche Dir für Deine Strahlenbehandlung viel Erfolg und alles Gute!
Hab auch eine hinter mir.
Ich habe vom ärztlichen Direktor der Veramedklinik, der in der biologischen Krebsabwehr mitarbeitet, zur Abmilderung der Nebenwirkungen folgenden Tip bekommen:

1. Immunbiologische Therapie
   Helixor A; 3 x 1 mg s.c. pro Woche als Dauertherapie
2. Othomolekulares Programm
   Inzelloval 3 x 1
   Cefasel 1 x 1
   Spondyvit 2 x 1

Ich konnte es selbst nicht ausprobieren.
Ich wurde damals kurativ behandelt und die Radiologen hatten überhaupt nicht verstanden warum es ging.
Der Effekt war ein heftiges Fatique nach der Bestrahlung von mehreren Monaten.
Vielleicht hilft es Dir!
Viel Erfolg und alles Gute!
dieter

[WinfriedW]

Radiatio wirkt ...

... wenn vielleicht auch nicht gegen den Krebs, so doch gegen die Körperfülle. Immerhin habe ich ein Kilo abgenommen, und das obwohl ich ganz normal Nahrung aufnehme.

WW

[PeterM]

Ich kann die Argumentation was die RPE angeht im Großen und Ganzen verstehen. Ich wurde einer RPE unterzogen pT3b, pNO (0/13LK), pMx, R0, Gleason-Score 3+4=7 bei einem bPSA von 168ng/ml. Ich habe mich zur Op deswegen entschlossen, weil das Tumorregister der Uni München eine erhebliche Überlebenszeitverlängerung für alle RPE-Operierten anzeigt. Ich konnte bei der präoperativen Ausgangslage nicht davon ausgehen, einen NO, RO-Befund (PSA 3 Monate nach Op <0,01ng/ml) zu bekommen und war trotzdem der Meinung, ich muss die Chance einer Lebensverlängerung nutzen. Diese Mitteilung möchte ich allen machen, die eine Op von vornherein bei hohen PSA-Werten ablehnen. Ich habe mich mit dem Leiter des Tumorregisters in Verbindung gesetzt. Ich kann und darf diese Literatur auf Power point öffentlich machen, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert.

[HansiB]

OP bei hohem aPSA

Hallo PeterM,

ein pNO (0/13) LK) muss nicht bedeuten, dass keine befallenen da sind oder kommen. Wir kennen (0/20) LK wo später bei einer PET/CT befallene LK gefunden wurden und jetzt eine Chemo gemacht wird, bei bedeutend niedrigerem aPSA.

Ich wünsche dir, dass es so nicht ist, beobachte deine PSA Entwicklung.
Hans

[WinfriedW]

... ein pNO (0/13) LK) muss nicht bedeuten, dass keine befallenen da sind oder kommen. Wir kennen (0/20) LK wo später bei einer PET/CT befallene LK gefunden wurden und jetzt eine Chemo gemacht wird, bei bedeutend niedrigerem aPSA. ...

Ja, richtig, dennoch ist damit nicht gesagt, dass der Patient nicht letztendlich dennoch von der RPE profitiert, denn man kann davon ausgehen, dass Taxotere umso besser anschlägt, je niedriger die Tumorlast ist.

Ich kann die Argumentation was die RPE angeht im Großen und Ganzen verstehen. Ich wurde einer RPE unterzogen pT3b, pNO (0/13LK), pMx, R0, Gleason-Score 3+4=7 bei einem bPSA von 168ng/ml. Ich habe mich zur Op deswegen entschlossen, weil das Tumorregister der Uni München eine erhebliche Überlebenszeitverlängerung für alle RPE-Operierten anzeigt. Ich konnte bei der präoperativen Ausgangslage nicht davon ausgehen, einen NO, RO-Befund (PSA 3 Monate nach Op <0,01ng/ml) zu bekommen und war trotzdem der Meinung, ich muss die Chance einer Lebensverlängerung nutzen. Diese Mitteilung möchte ich allen machen, die eine Op von vornherein bei hohen PSA-Werten ablehnen. Ich habe mich mit dem Leiter des Tumorregisters in Verbindung gesetzt. Ich kann und darf diese Literatur auf Power point öffentlich machen, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert.

Dies deckt sich mit der Auskunft, die ich von Prof. Dr. med. Heidenreich (Bereichsleiter Uroonkologie, Uniklinik Köln) erhielt. Er schrieb mir, dass man aus retrospektiven Betrachtungen wisse, dass prostatektomierte Männer besonders lange auf die medikamentöse Therapie ansprechen. Deshalb solle man bei einem jungen Patienten wie mir über eine RPE mit extendierter Lymphadenektomie nachdenken. Zur Erinnerung, ich hatte im Alter von 51 Jahren aPSA=239,3ng/ml, Gleason 4+4=8 u. nachgewiesene Knochenmetastasen in den Sitzbeinen.

Leider ist mein OP-Ergebnis weniger gut ausgefallen als Reters: pT4, Gleason 8, G3, pN1(12/19), M0 , R1(Trigonum). Vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund des nach der OP sehr schnell wieder steigenden PSA, können einem schon Zweifel kommen, ob mir die OP etwas gebracht hat. Diese Frage lässt sich nicht abschließend beantworten, denn niemand weiß wie der weitere Verlauf sein wird und wie es ohne RPE wäre.

Unabhängig von meiner Situation sind sowohl das Tumorregister der Uni München als auch die retrospektiven Betrachtungen eines Prof. Heidenreich reine Statistik. Dass es im Einzelfall immer ganz anders laufen kann, ist uns hier im Forum wohl bekannt. Letztendlich wird man Hochrisikopatienten in dieser Situation eine solche OP nur dann empfehlen, wenn sie relativ jung und sich in sonst guter körperlicher Verfassung befinden.

Es gibt einen weiteren Aspekt: Ein lokal weiter wachsender und streuender Tumor kann irgendwann auch erhebliche lokale Probleme, von Miktionsproblemen bis Nierenstauungen, bereiten, wobei sich Nierenstauungen unabhängig von den damit verbundenen Unannehmlichkeiten lebensverkürzend auswirken können. Ich hoffe, dass wenigstens dieser Kelch an mir vorüber geht.

WW

[HansiB]

OP

Hallo Freunde,

ich hab noch ein bischen nachgedacht. Wurde bei dir PeterM evtl. auch eine HB gegeben, stammt der GS vom OP-Material, war der aPSA abgesichert durch mehrere Messungen, wurde eine Entzündung ausgeschlossen? Was hat den hohen PSA produziert, die große Prostata, der große Tumor, oder noch andere befallene Stellen.

Sind auch Kandidaten mit noch höherem aPSA und GS mit Metastasen auch im Tumorregister vertreten? Wurden diese auch operiert? Wie hat sich bei denen die Lebenszeit verlängert? Vermutlich werden wir außen vor gelassen um nicht die schöne Statistik zu stören.

Wie wird das Überleben kontrolliert, werden die Operierten so toll jahrelang betreut, oder "melden" sich die Verstorbenen? Ich zweifle an der Betreuung das wäre was ganz Neues für uns.

Die Frage ist, welche Therapien sind zur OP gemacht worden, die übliche LK-Entfernung, Bestrahlung, HB uvm, und wie sind diese Therapien berücksichtigt? Die vielen Haustierkrebs-Operierten sind natürlich sehr positiv für die Statistik. Diese Patienten wären wahrscheinlich auch ohne OP klar gekommen.

Ich kann dir 20 PKler und viele aus SHG´s nennen, bei denen die OP alleine nicht einmal 2 Jahre positiv verlaufen ist, mit bedeutend niedrigerem aPSA (oft unter 10). Du bist der Meister der mit so hohem aPSA operiert wurde von WW abgesehen.
Gruss Hans

[PeterM]

Hallo Freunde,

ich hab noch ein bischen nachgedacht. Wurde bei dir PeterM evtl. auch eine HB gegeben, stammt der GS vom OP-Material, war der aPSA abgesichert durch mehrere Messungen, wurde eine Entzündung ausgeschlossen? Was hat den hohen PSA produziert, die große Prostata, der große Tumor, oder noch andere befallene Stellen.

Sind auch Kandidaten mit noch höherem aPSA und GS mit Metastasen auch im Tumorregister vertreten? Wurden diese auch operiert? Wie hat sich bei denen die Lebenszeit verlängert? Vermutlich werden wir außen vor gelassen um nicht die schöne Statistik zu stören.

Wie wird das Überleben kontrolliert, werden die Operierten so toll jahrelang betreut, oder "melden" sich die Verstorbenen? Ich zweifle an der Betreuung das wäre was ganz Neues für uns.

Die Frage ist, welche Therapien sind zur OP gemacht worden, die übliche LK-Entfernung, Bestrahlung, HB uvm, und wie sind diese Therapien berücksichtigt? Die vielen Haustierkrebs-Operierten sind natürlich sehr positiv für die Statistik. Diese Patienten wären wahrscheinlich auch ohne OP klar gekommen.

Ich kann dir 20 PKler und viele aus SHG´s nennen, bei denen die OP alleine nicht einmal 2 Jahre positiv verlaufen ist, mit bedeutend niedrigerem aPSA (oft unter 10). Du bist der Meister der mit so hohem aPSA operiert wurde von WW abgesehen.
Gruss Hans

Lieber HansiB,
Ich komme erst jetzt am WE dazu, Dir zu antworten:
Erstdiagnose war Ende 07/06 mittels Prostatastanzbiopsie. Dabei bPSA > 150ng/ml, Kontrolle 168ng/ml. Ab Anfang 08/06 wurde Casodex 50mg/Tag
gegeben, am 10.08. eine 1-Monatsspritze Zoladex und am 11.09. eine 3-Monatsspritze Zoladex verabreicht. RPE am 20.10.06. Seither keine AB mehr. Der GS stammt vom OP-Präparat, eine Entzündung wurde im histologischen Befund, der mir vorliegt, nicht beschrieben.
Zum Tumorregister kann ich nicht viel sagen, ich habe nur die Graphik der Statistik, die eine Überlebensverlängerung für die Operierten (alle N+) ergibt (und zwar macht das einen Unterschied in der 10-Jahresüberlebenszeit von 45% der Nichtoperierten (ebenfalls alle N+ Stadium) zu ca. 88% der Operierten aus). Diese Graphik könnte ich per Anhang versenden, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert. Vielleicht kann mir dies einer von Euch verraten.
Ich glaube auch nicht, dass der Vergleich von Dr. E stimmt, dass man sich überlegen sollte, in ein Flugzeug einzusteigen, im Wissen, dass nur 3 Passagiere davon sicher landen. Auf unser Problem bezogen heisst das ja lediglich, dass nur 3 davon sofort sicher landen, für die übrigen 97 ist durch andere Behandlungen aber ja ebenfalls noch eine Landung möglich. Nur der Preis ist unterschiedlich: Die 3 müssen "nur" mit einer RPE bezahlen, die anderen 97 mit einer RPE und zusätzlicher AB.
Man sollte allerdings eine Fluglinie wählen, die die Landung so gut wie möglich hinkriegt, sprich: die Klinik muss gute Statistiken bzgl. Inkontinenz, Impotenz und postoperativer Lebensqualität haben. Wenn dann unterm Strich aber noch eine Lebensverlängerung nicht unerheblichen Ausmaßes herauskommt, lohnt sich nach meinem Dafürhalten eine RPE durchaus.
Ich jedenfalls habe den Entschluss, mich operieren zu lassen, aus der statistischen Aussage heraus, eine längere Lebenszeit erwarten zu können, nicht bereut. Natürlich weiß ich, dass die Statistik für mich nicht zutreffen muss, es ist halt eine Frage der Wahrscheinlichkeit und Hellseher sind wir halt alle keine.
Meine Absicht ist es, die Frage einer möglichen Op aufgrund vorliegender Daten zu verwissenschaftlichen und sie nicht so sehr von Vorurteilen abhängig zu machen. Alle richtigen Fragen, die Du bezüglich der Statistik an das Tumorregister in München hast, können ja gestellt werden und würden sowohl zur Objektivierung der Daten, als auch zur Versachlichung der Diskussion beitragen.