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Protonentherapie, an alle die sich dafür interessieren

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    #16
    An alle Proton-Ablehner/Zweifler oder aktueller: Liebe Ungläubige und liebe Gläubige,
    hallo Herr Schmidt,

    an anderer Stelle haben Sie noch einmal Ihre Ansichten zur Protonentherapie, wie schon bekannt, dargelegt. Da meine Position ebenfalls bekannt ist, möchte ich mich mit einem Beispiel oder besser vielleicht Überlegung begnügen, warum ich mich für und auch wieder für die Protonentherapie entscheiden würde.
    Ich hatte bereits in diesem Thread den Patienten mit Lungentumor erwähnt, der in Loma Linda erfolgreich mit Protonen bestrahlt wurde. Auch Sie hätten natürlich mit Photonenstrahlung den Tumor eliminieren können aber leider dann auch gleich den Patienten mit. Und dieser Vorteil der Protonen im Zielgebiet die Hauptenergie umzusetzen und hinter dem Tumor zerstörungsfrei den Körper zu verlassen, gilt für die Prostata genauso wie für die Lunge. Die Bestrahlung der Prostata mit Photonen funktioniert nur, weil Darm und Blase sehr widerstandsfähig sind, aber dies variiert mit den Patienten, und deshalb gibt es mehr Nebenwirkungen zu verzeichnen.
    Bei rund 10000 behandelten Prostatapatienten in Loma Linda gibt es drei mit schwerer Stuhlinkontinenz, ohne Zweifel drei zu viel. Im Vergleich dürfte bei Photonenbestrahlung die Zahl wohl zwischen 100 – 200 liegen. Ähnlich sieht es bei anderen Nebenwirkungen aus. Weiter haben mich die hohe Bestrahlungsleistung mit 82 Gy und die internen Vergleichsstatistiken über den besseren kurativen Erfolg zu den anderen Therapievarianten überzeugt. Ich weiß, dass für Sie nur randomisierte Studienergebnisse zählen, aber ich als Patient bin Gott sei Dank noch frei in meinen Entscheidungen und vermute nicht hinter jeder medizinischen Statistik das Hwang Phänomen.
    Zu schätzen weiß ich natürlich Ihre Sorge um die Gesundheit der Protonen bestrahlten Patienten. Zu Ihrer großen Sorge wegen der Sekundäremission hatte ich Ihnen schon die Untersuchung von Loma Linda ins Forum gestellt aber leider ohne Reaktion Ihrerseits. Deshalb noch einmal die Sekundäremission aus Loma Linda.





    Die Werte von Prof. Hall werden deutlich unterboten und nach Dr. Rossi ist die Sekundäremission im grünen Bereich.

    Gruß Knut.

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      #17
      Die Daten aus Loma Linda sind bekannt, die Papers der Kollegen dort ebenfalls.
      Die grosse Welt der Strahlentherapie schenkt aber den Kollegen von Loma Linda wenig Glauben, an dem was sie erzählen und tun.
      Die Sache ist relativ einfach:
      1. Loma Linda hat sich über Jahre geweigert an randomisierten Studien teilzunehmen, die schon vor mehr als ein Jahrzehnt vorgeschlagen wurden.
      2. Darüber hinaus handelt es sich um eine private Institution.

      Wir wissen aus den IMRT-Daten, dass durch die Dosiseskalation (ähnlich wie bei Loma Linda betrieben), die Rate an Spätnebenwirkungen steigt.
      Ich weiss nicht, wieso Sie 3/10000 Patienten aus Loma Linda mit schwerer Stuhlinkontinenz. Die Rate an °III Spätreaktionen in Loma Linda liegt bei 1% (wie hier publiziert: Slater et al, Proton therapy for prostate cancer: the initial Loma Linda University experience). 1% wäre vergleichbar mit den von Ihnen zietierten 1-2% bei der Photonentherapie.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #18
        Die Daten aus Loma Linda sind bekannt, die Papers der Kollegen dort ebenfalls.
        Wenn Ihnen das alles bekannt ist, warum behaupten Sie denn dies
        Ältere Protonentherapieanlagen, die noch kein Scanning Beam hatten, benutzten eine Folie um ein genug grosses Feld zu erzeugen. Dies führte zu ca. 100 facher höherer Niedrigbereichdosis ausserhalb des Zielvolumens, durch Neutronen, die an der Folie erzeugt wurden.
        Nachdem ich Ihnen die Daten zur Sekundäremission präsentiert habe, unterstellen/suggerieren Sie nun den Wissenschaftlern/Ärzten in Loma Linda Betrug. Dies ist für mich noch einmal eine Steigerung Ihrer Neid-Geldgierkampagne gegen die Professoren Bonkhoff und Böcking.
        Der wichtigen Frage, warum die Überlegenheit der Protonentherapie beim Lungenkarzinom beim PK Ihrer Meinung nach verloren gehen soll, weichen Sie aus.

        Knut.

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          #19
          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
          Wenn Ihnen das alles bekannt ist, warum behaupten Sie denn dies

          Weil das die publizierten Daten von Herrn Hall sind.
          Bis Loma Linda Ihre Daten in irgendeinem peer reviewed journla publiziert, wo sie auch einer wissenschaftlichen Untersuchung ausgesetzt werden, bleiben sie nur Behauptungen.


          Der wichtigen Frage, warum die Überlegenheit der Protonentherapie beim Lungenkarzinom beim PK Ihrer Meinung nach verloren gehen soll, weichen Sie aus.
          Die Frage habe ich bereits beantwortet.
          Das Lungekarzinom ist ein bewegliches Ziel. Wenn Sie Beam Scanning anwenden, wissen Sie nicht welchen Anteile vom Tumor Sie bestrahlt haben oder nicht, weil der Tumor mitatmet. Hoch und runter. Somit können Sie Anteile des Tumors verpassen.
          Gating wäre da eine Möglichkeit, bloss bieten die aktuellen gating Verfahren keine Präzision, die dafür ausreichen würde.
          Also brauchen Sie eine Technik wo Sie den ganzen Tumor in einem behandeln können.
          Die Studien zur stereotaktischen Strahlentherapie mit Photonen zeigen lokale Kontrollraten von über 90% bei cT1-cT2 cN0 cM0 Tumoren.
          Da ist sehr wenig Puffer für Verbesserung nach oben.
          Aus diesem Grund, bringen Protonen nichts beim Lungekarzinom.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #20
            Hallo Daniel,
            bezgl. der Bestrahlung der atembewegten Tumoren beschreibt das RPTC im "Erfahrungsbericht zweiter Monat klinischer Betrieb" deren Methode unter Vollnarkose und erwartet für diese beste Ergebnisse. Die Zielposition wird dabei mit einer Genauigkeit von +- 1mm im Durchschnitt eingehalten. Was halten Sie davon?
            Gruß Jürgen

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              #21
              Zitat von marsjürg Beitrag anzeigen
              Hallo Daniel,
              bezgl. der Bestrahlung der atembewegten Tumoren beschreibt das RPTC im "Erfahrungsbericht zweiter Monat klinischer Betrieb" deren Methode unter Vollnarkose und erwartet für diese beste Ergebnisse. Die Zielposition wird dabei mit einer Genauigkeit von +- 1mm im Durchschnitt eingehalten. Was halten Sie davon?
              Gruß Jürgen
              Klingt interessant.
              1mm kann ich mich kaum vorstellen.
              Auch wenn man in Vollnarkose ist, muss man atmen.
              Die Atembewegung ist dabei höher als 1mm.
              Darüber hinaus muss man beachten, was diese Vollnarkose heisst.
              Ich muss gelegentlich auch Kinder mit Krebs eine Strahlentherapie zukommen lassen und weiss was für ein Riesentheater diese Narkosen bedeuten. Bei (Klein)kindern sind diese notwendig, denn kein Mensch kann von einem 2jährigen Mädchen erwarten, dass es still bleibt während ein Tumor im Becken bestrahlt wird.
              Wenn man jetzt nicht die Strahlentherapie in ein paar Sitzungen abschliessen kann, weil ja z.B. der Lungentumor zu nah an der Speiseröhre liegt und stattdessen 25 Bstrahlungssitzungen machen muss, dann können Sie sich selbst ausmalen, was 25x jeden Werktag hintereinander Vollnarkose heisst und was die Risiken dabei sind.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #22
                Zitat von Schmidt
                Das Lungekarzinom ist ein bewegliches Ziel. Wenn Sie Beam Scanning anwenden, wissen Sie nicht welchen Anteile vom Tumor Sie bestrahlt haben oder nicht, weil der Tumor mitatmet. Hoch und runter. Somit können Sie Anteile des Tumors verpassen.
                Also brauchen Sie eine Technik wo Sie den ganzen Tumor in einem behandeln können.
                Wir haben nicht vom Rinecker Protoncenter sondern von Loma Linda gesprochen. Loma Linda erfüllt, wie Sie wissen, Ihren Hinweis den ganzen Tumor in einem zu bestrahlen und vielleicht ist Loma Linda deshalb seit 1996 so erfolgreich beim Bestrahlen des Lungenkarzinoms.
                Wer sich über den mörderischen Erfolg der stereotaktischen Strahlentherapie mit Photonen beim Lungenkarzinom informieren möchte, sollte das Buch von Caroline Beil „ Heute geht`s schon wieder besser“ lesen. Aber ich hoffe, dass sich niemand von uns noch zum PK mit diesem Problem auseinandersetzen muss.
                Zitat von Schmidt
                Weil das die publizierten Daten von Herrn Hall sind.
                Wie Sie wissen, sind dies theoretische Berechnungen, die, wenn ein Forumsmitglied in ähnlicher Situation theoretische Daten präsentierte, von Ihnen als graue Theorie ohne klinische Evidenz abgeschmettert wurden. Nun habe ich Ihnen die sehr viel günstigeren Messdaten von Loma Linda vorgestellt, und da Sie nun Ihre negativen Argumente gegen die Protonentherapie in Loma Linda nicht mehr aufrecht halten können, unterstellen Sie den Wissenschaftlern und Ärzten in Loma Linda Betrug. Damit haben Sie für mich den Pfad der Seriosität verlassen und sind unglaubwürdig geworden. Und Sie haben jetzt ein Niveau eingeleitet, auf dem ich nicht weiter diskutieren möchte und werde.
                Schließen möchte ich, wie in meinem Startbeitrag in diesem Thread, mit der Aussage eines österreichischen Wissenschaftlers, „Die Einführung der Ionentherapie in die klinische Behandlung von Krebserkrankungen ist ein Meilenstein in der Entwicklung der Strahlentherapie, der mit der Einführung des Linearbeschleunigers oder der CT-Planung vergleichbar ist. Für kommende Generationen steht im dritten Jahrtausend die Protonen- und Kohlenstoffionentherapie als nächster Schritt in einer Behandlungsoptimierung für eine große Zahl an Tumorentitäten zur Verfügung.“
                Und ergänzen möchte ich, dass mittlerweile weltweit zurzeit an die 20 Protonen/Schwerionencenter gebaut/geplant werden, und es- Gott sei es gedankt- bedeutungslos ist, welche Meinung Sie hierzu vertreten.

                Knut.

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                  #23
                  Wer sich über den mörderischen Erfolg der stereotaktischen Strahlentherapie mit Photonen beim Lungenkarzinom informieren möchte, sollte das Buch von Caroline Beil „ Heute geht`s schon wieder besser“ lesen.
                  Ich dachte in dem Buch ging's vor allem um Hyperthermie.

                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                  Schließen möchte ich, wie in meinem Startbeitrag in diesem Thread, mit der Aussage eines österreichischen Wissenschaftlers, [B]„Die Einführung der Ionentherapie in die klinische Behandlung von Krebserkrankungen ist ein Meilenstein in der Entwicklung der Strahlentherapie, der mit der Einführung des Linearbeschleunigers oder der CT-Planung vergleichbar ist. Für kommende Generationen steht im dritten Jahrtausend die Protonen- und Kohlenstoffionentherapie als nächster Schritt in einer Behandlungsoptimierung für eine große Zahl an Tumorentitäten zur Verfügung.“
                  Das ist eine nette Aussage für eine Patientenveranstaltung.
                  Man schenkt den Leute Hoffnung und Aussicht.
                  In Wirklichkeit wissen alle "Insider" was für ein politisches Theater, Machtspiel und politische Intriguen in Österreich gerade wegen der Einrichtung eines Protonenzentrums ablaufen.
                  Da sind andere Interessen und Lobbys aktiv.
                  Es geht hier um Investitionen in Höhe von einigen hundred Millionen.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                    #24
                    Guten Tag Herr Schmidt,

                    welcher Lobby gehören Sie an? Wer sind Sie? Ich kann in Ihrem Profil nichts finden.

                    Mistral

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Mistral Beitrag anzeigen
                      Guten Tag Herr Schmidt,

                      welcher Lobby gehören Sie an? Wer sind Sie? Ich kann in Ihrem Profil nichts finden.

                      Mistral
                      Ich hab's doch gesagt...

                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #26
                        Sehr geehrter Herr Schmidt,

                        das war eine ernsthafte Frage, Sie können sich über die meißten hier Forum informieren. Ihre Antwort ist sehr schlechter Stil und nicht witzig. Ich müßte schon gerne woher und von wem Informationen kommen, damit ich sie ernsthaft in Erwägung ziehen kann.

                        Mistral

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                          #27
                          Zitat von Mistral
                          Guten Tag Herr Schmidt,

                          welcher Lobby gehören Sie an? Wer sind Sie? Ich kann in Ihrem Profil nichts finden
                          Zitat von Mistral Beitrag anzeigen
                          Sehr geehrter Herr Schmidt,

                          das war eine ernsthafte Frage, Sie können sich über die meißten hier Forum informieren. Ihre Antwort ist sehr schlechter Stil und nicht witzig. Ich müßte schon gerne woher und von wem Informationen kommen, damit ich sie ernsthaft in Erwägung ziehen kann.

                          Mistral
                          Hallo Mistral, welch eine erhöhte Bedeutung hat es für Dich, zu wissen und zu ergründen, ob Herr Schmidt eine Interessengruppe angehört, die eine gemeinsame Meinung vertritt und dieser Geltung zu verschaffen sucht?

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                            #28
                            Immerhin Versuch einer Deutung

                            Hallo Dieter,

                            Zitat von Dieter
                            ob Herr Schmidt einer Interessengruppe angehört, die eine gemeinsame Meinung vertritt und dieser Geltung zu verschaffen sucht?
                            immerhin eine Variante.

                            "Jeder Tag, an dem du nicht lächelst, ist ein verlorener Tag"
                            (Charlie Chaplin)

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                              #29
                              Hallo Dieter,

                              ich finde es schon wichtig zu wissen wer hinter Ratschlägen steht, ein Betroffener, ein Arzt, ein Selbstdarsteller....?
                              Aus der Antwort von Daniel Schmidt: "Habe ich doch schon gesagt...",
                              geht er davon aus, daß man alle seine Beiträge liest, dem ist aber nicht so, ich mußt diesen erst suchen.
                              Ich lese gerne die Beiträge von Knut.Krüger, da weiß ich wer dahinter steht, auch von Dir und den anderen, die sich in ihrem Profil beschreiben.
                              Ich kann dann entscheiden wie neutral ich diese Beiträge erachte und ob sie für mich wichtig sind. Bei Herrn Schmidt fehlt mir oft der Respekt von anderen Meinungen.

                              Gruß Mistral

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo Mistral, Daniel Schmidt ist Strahlentherapeut. Er gibt damit, und nicht nur damit, mehr als genug zu erkennen, dass er Fachmann auf diesem Gebiet ist. Die Frage nach einer "Lobby" ist eine ganz andere Frage.

                                Kommentar

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