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Riskante Krebsvorsorge

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    #16
    Hallo Günter55, über Deine Zivilcourage freue ich mich und danke Dir. Die Antwort der Sendeanstalt ist sehr unbefriedigend.

    Hätte man etwas gründlicher recherchiert, wäre aufgefallen, dass der PSA-Test zumindest soviel wert ist, dass Ärzte in Deutschland ihre relevanten Patienten auf diesen Test hinweisen müssen. Tun sie es nicht, müssen sie mit saftigem Regress rechnen, wie bereits durch mehrere Urteile passiert. Das bedeutet in der Konsequenz zum Sendungstitel, dass Fachärzte verpflichtet sind, auf eine "gefährliche Krebsvorsorge" hinzuweisen.

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      #17
      Meine Antwort

      Ich habe wie folgt an den HR geantwortet:

      /Zitat Anfang/
      Sehr geehrte Frau XXXX,

      vielen Dank für Ihre Antwort auf meine Mail vom 16.6.2009. Ich hätte gar nicht mit einer Antwort gerechnet und bin daher positiv überrascht. Trotzdem darf ich Sie und Ihr Team auf einige logische Fehler hinweisen und die sich daraus ergebenden falschen Schlußfolgerungen. Damit sollte es aber dann Schluß sein, denn unser aller Zeit ist auch nur begrenzt.

      Wie immer bei solchen Recherchen kann man Studien anführen, die das Eine oder das Andere zeigen. Kai Mielke vom Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. hat in seiner Stellungnahme vom 18.6.2009 an den HR zu diesem Thema auch andere Studien angeführt, wie z.B. die Ergebnisse der "European Randomized Study of Screening for Prostate Cancer" (ERSPC) mit 205.000 Patienten, die eine Mortalitätssenkung von 20% ergeben hat. Dies bedeutet für eine große Zahl Erkrankter ein längeres Leben mit deutlich mehr Lebensqualität.

      Zum Thema PSA-Screening und Über-Therapie sind Sie vollkommen daneben. Der PSA-Test gibt nur einen Wert aus, nämlich den Gehalt von Prostata-Spezifischem-Antigen im Blut, gemessen in Nanogramm pro Milliliter. Dieser Wert kann aus den unterschiedlichsten Gründen erhöht sein. Eine Aufzählung dazu erspare ich Ihnen. Der wahrscheinlichste Grund ist eine Erkrankung der Prostata. Auf Grund eines erhöhten Wertes wird kein seriöser Arzt ein Prostata-Karzinom diagnostizieren, sondern nur den Verdacht äußern, dass ein PCa vorliegen könnte. Danach kommt es zu weiteren diagnostischen Maßnahmen, wie z.B. Stanz-Biopsie, CT oder andere. Erst wenn diese Diagnose-Maßnahmen einen PCa diagnostizieren, wird über die weitere Therapie entschieden. Rein rechtlich muss ein Karzinom übrigens durch den Pathologen bestätigt werden. Dazu benötigt man Tumor-Masse, sprich Biopsie. Ohne diese Biopsie wäre für mich eine Entfernung der Prostata nicht denkbar.

      Die Vorstellung: "PSA zu hoch --> Prostata raus" ist schlichtweg falsch und führt in Ihrer Sendung zu der Annahme, dass Impotenz und Inkontinenz die zwangsläufige Folge eines erhöhten PSA-Wertes sind. Dies ist der größte Quatsch, den ich je gehört habe. Es ist bedauerlich, wenn Ihnen ausgerechnet Herr Gerhart Ringler von der SHG Mainz dies so erzählt haben sollte, denn er müsste es besser wissen.

      Richtig ist, dass es bei der Therapie des PCa zu deutlichen Über-Therapierungen kommt. Die Entfernung der Prostata ist oft das beste Mittel um den Krebs zu besiegen, aber es gibt auch eine ganze Reihe von anderen Möglichkeiten, angefangen vom "watchfull waiting" bis zur Operation, von der alternativen Medizin bis zur aggressiven Chemotherapie. Im Gespräch zwischen Arzt und Patient sollte die optimale Strategie gefunden werden. Leider sind die meisten Patienten nach Diagnose-Stellung sehr angespannt und fordern vom Arzt die aggressivste Strategie. Auch die Ärzte setzen nach meiner Erfahrung gerne auf aggressive Strategien. Dadurch kommt es zu Über-Therapien mit z.T. üblen Nebenwirkungen. Nicht nur die Entfernung der Prostata, sondern auch die Strahlentherapie, die Lasertherapie, die Hormontherapie u.a. zeigen deutliche Nebenwirkungen. Aber diese Nebenwirkungen sind meist eine Folge von Falsch-Interpretationen, Unwissenheit und Ignoranz von Ärzten und keinesfalls eines zu hohen PSA-Wertes.

      Um noch einmal auf den Kernpunkt des ganzen Problems zurück zu kommen:
      Die Anzahl derer, die an einem PCa erkranken, können wir eher nur schlecht prophylaktisch erreichen und beeinflussen. Es ist eine Tatsache, dass wahrscheinlich nahezu 100% aller Männer an PCa erkranken werden, wenn sie nur lange genug leben. So findet man bei Autopsien bei 90% aller 90-jährigen ein PCa, das in der Hauptsache nie Probleme verursacht hat. Aber es gibt auch sehr viele Erkrankte in "jungen Jahren", die mit aggressiven Formen dieser Krankung leben und sterben müssen. Daher ist es außerordentlich wichtig, dass wir entsprechende Verdachtsfälle im Vorfeld selektieren und einer weiteren Diagnostik zuführen. Leider steht uns im Moment nur der PSA-Test mit allen Unzulänglichkeiten zur Verfügung. Aber wir haben Ihn. Und diesen Vorteil sollten wir nutzen zum Wohle derer, die wir vor einem harten Schicksal bewahren können. Ich bin felsenfest davon überzeugt, das ein PSA-Test in der Vorsorge Leben rettet. Ein PSA-Test nur in dringenden Verdachtsfällen, wie in Ihrer Mail dargestellt, ist leider für die Meisten viel zu spät.

      Es ist leider wie so oft im Leben eine Abwägung von Aufwand und Nutzen. Wenn man aber durch einen PSA-Test von 100 Männern 10 Männern das Leben rettet und einem Mann durch eine falsche Interpretation der weitergehenden Diagnose die Männlichkeit nimmt, so ist dies für den einen Übertherapierten schrecklich, aber für 10 Männer und ihren Familien bedeutet dies Glück für einige lange Jahre. Wir sehen immer nur das Glas halbleer, nie halbvoll. Wir sehen immer nur, was nicht funktioniert, sind aber nicht bereit, zuzugestehen, dass das Postive überwiegt.

      Selbstverständlich habe ich schon sehr kritisch hinterfragt, warum im Bundesausschuß noch nie ein Antrag gestellt wurde. Leider konnten mir weder Ärzte noch gesetzliche Krankenkassen noch Gesundsheitspolitiker diese Frage eindeutig und befriedigend beantworten. Jeder verweist hier nur auf den Anderen. Für mich ist dies ein eindeutiges Indiz dafür, dass man sich, aus welchen Gründen auch immer, davor fürchtet, dass es noch mehr bekannte Erkrankungen gibt. Ihre gesetzlich verankerte Aufgabe über medizinische Praktiken kritisch zu berichten, entbindet Sie nicht, auch zu hinterfragen, warum bestimmte Diagnose-Möglichkeiten beim Mamma-Karzinom bezahlt werden und beim Prostata-Karzinom eben nicht. Es dürfte uns klar sein, dass auch ein falsch positiver Test in der Regel eine teuere Biopsie nach sich zieht. Hier kommt wieder die furchtbare Frage auf, was ist der Gesellschaft ein Menschenleben wert.

      Liebe Grüße aus Mannheim

      Günter
      /Zitat Ende/
      "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
      Johann Wolfgang von Goethe

      Meine Geschichte unter myProstate

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        #18
        Kompliment

        Hallo Günter, Deine Stellungnahme beweist bei aller Diskrepanz und berechtigter erneuter oder zusätzlicher Kritik eine fühlbare Toleranz und doch Beharrlichkeit, einfach darauf zu bestehen, dass man die ursprünglichen, sehr oberflächlich getroffenen Aussagen so nicht im Raum stehen lassen kann. Du solltest dem BPS für die Öffentlichkeitsarbeit Deine gelegentliche Hilfe zur Verfügung stellen.

        "Es gibt nur etwas, das schlimmer ist, als das Leute schlecht über uns sprechen: das sie überhaupt nicht über uns sprechen"
        (Oscar Wilde, irischer Schriftsteller)

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          #19
          Gefahrenzone für den Mann...

          ...die Prostatadrüse unterhalb der Harnblase

          29.06.09, 09:03

          Übertriebene Vorsorge

          Die Aussichten für Patienten mit Prostatakrebs haben sich in den letzten Jahren deutlich verbessert. Mediziner bezweifeln aber, dass dies an genaueren Testmethoden liegt.



          Früherkennung, aber nicht Vorsorge:



          Freundliche Grüße,
          Horst

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            #20
            Da sieht man wieder mal, was alles für ein Stuss zusammengeschrieben wird:
            Die Wissenschaftler bestätigen in ihrer Auswertung den Vorwurf, der PSA-Test führe zu übermäßig vielen Fehldiagnosen. Er stelle in 30 bis 50 Prozent der Untersuchungen Krebs fest, wo keiner ist, beziehungsweise in einem Ausmaß, das kein medizinisches Einschreiten erfordere. Wenn dann die ganze Maschinerie der Krebstherapie anlaufe, verursache das für den Betroffenen unnötige körperliche und psychische Belastungen.
            Der PSA-Test hat noch nie Krebs festgestellt.

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              #21
              Ich verstehe nicht wieso die Krankenkassen die PSA-Test bezahlen wollen. Aber auch wenn die es nicht bezahlen, sollen ab 45 alle Männer mindestens 1 mal im Jahr diese PSA-Test machen. Wir Frauen machen ab 20 jährlich den Pap-Test gegen Gebärmutterhalskrebs. So sollten auch Männer fortfahren.

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                #22
                Ich verstehe nicht wieso die Krankenkassen die PSA-Test bezahlen wollen.
                Hallo SabiMa, Du meinst sicher, weshalb sie ihn nicht bezahlen wollen. Na ja, dafür gibt es viele Argumente.

                Plusminus meint:

                Vielleicht sollten Sie einmal kritisch hinterfragen, warum die Ärzteseite im Gemeinsamen Bundesausschuss noch nie einen Antrag auf Aufnahme des PSA-Tests in den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen gestellt hat. Ein u.M.n. eindeutiges Indiz dafür, wie wissenschaftl. umstritten der PSA-Test ist.
                Ein fadenscheiniges Argument und ich frage mich, ob zur Aufnahme in den Leistungskatalog immer erst ein Antrag der Ärzteseite nötig ist??? Und ob jedes Verfahren, für das kein Antrag von Ärzteseite vorliegt, wissenschaftlich umstritten ist?

                Ich frage mich außerdem seit langer Zeit, was die Jammerei über uns Männer als Früherkennungsmuffel soll, wenn man zwar den PSA-Test empfiehlt, auch von Seiten der Kassen, den Test aber nicht einmal wenigstens den vorsorgewilligen Männern ab 45 Jahren kassenleistet. Für mich ist das regelrecht Doppelzüngigkeit.

                Zu meinem vorherigen Beitrag (#20) möchte ich den weniger informierten Lesern sagen, dass der PSA-Test lediglich einen Verdacht liefert, niemals aber eine Krebsfeststellung. Krebs wird über die Biopsie festgestellt.

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                  #23
                  Zitat von RA K. Mielke Beitrag anzeigen
                  Liebe Forumsteilnehmer,
                  der Vorstand des BPS hat gestern mit folgendem Schreiben an die Redaktion des Hessischen Rundfunks auf den Beitrag in der Plusminus-Sendung vom 16.06.2009 reagiert:

                  ...sowie in Anbetracht von jährlich ca. 12.000 prostatakrebsbedingten Todesfällen in Deutschland halten wir Ihren Beitrag für verantwortungslos und erwarten eine Klarstellung.
                  Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt Mielke,

                  gibt es eine Klarstellung der Redaktion des Hessischen Rundfunks?

                  Evtl. habe ich es auch auf den BPS-Seiten oder in einer Plusminus-Sendung übersehen bzw. nicht mitbekommen.

                  Freundliche Grüße
                  Horst

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                    #24
                    Hallo Horst und liebe Forumsteilnehmer,

                    auf unsere Stellungnahme zu der Plusminus-Sendung hat die Redaktion des Hessischen Rundfunks mit folgendem Schreiben reagiert:


                    Sehr geehrter Herr Enders,

                    Vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme zu unserem Bericht "PSA-Test" in Plusminus am 16.6.09. Da Sie sich zu Details und einzelnen Argumentationssträngen des Beitrages aüßern, antworten wir gern ebenso ausführlich.

                    Sie werfen uns Einseitigkeit und Lückenhaftigkeit vor. Dies trifft jedoch eher auf Ihre Darstellung der angeblichen Vorteile des PSA-Tests zu. So lassen Sie zum Beispiel die Stellungnahme der zu einem Urteil über
                    Krebsfrüherkennung prädestinierten Deutschen Krebsgesellschaft, die des Deutschen Netzwerks für evidenzbasierte Medizin sowie die der US Preventive Task Force offenbar außer Acht.

                    Zu Ihren Punkten:

                    zu 1. Hier lassen Sie sowohl das Problem der großen Unzuverlässigkeit weg wie auch das Problem der Überdiagnostik. So ist Ihre Aussage irreführend.

                    zu 2. Die hier angeführten Begriffe hören sich zwar interessant an, es gibt aber leider keine wissenschaftliche Literatur, die Ihre Behauptungen belegen könnte. Das große Risiko der Überdiagnostik von bis zu 50% wird mit Ihrer Formulierung „gewisses Risiko“ in problematischer Weise vernachlässigt.

                    zu 3. Unser Argument der Überdiagnostik ist nicht „irreführend“, wie Sie schreiben, sondern das größte Problem von PSA-Screening bei Gesunden. Ihre Argumente jedoch beziehen sich offenbar eher auf Menschen, die bereits krank sind. Den Einsatz des PSA-Test bei Kranken haben wir jedoch nicht in Frage gestellt. Dieser wird ja auch von den Kassen übernommen.

                    zu 4. Wir danken Ihnen für die Bestätigung unserer Argumentation, dass der von Ihnen so beschriebene „Automatismus“ immer noch „verbreitete Praxis“ ist. Das Problem des ungenauen PSA-Tests ist selbstverständlich verbunden mit der oft mangelhaften Aufklärung der Patienten.

                    zu 5. Die Abwertung der Ergebnisse der international beachteten PLCO-Studie durch eine Laienorganisation wie die Ihre können wir nur als kühn bezeichnen. Einen Beleg für Ihre Behauptung mangelnder Aussagekraft bleiben Sie schuldig. Ihre Behauptung, dass wir die Ergebnisse der ERSPC-Studie unterschlagen hätten, deutet auf eine sehr oberflächliche Wahrnehmung unseres Berichts hin. Genau diese Studie haben wir angeführt und im Bild gezeigt, dabei jedoch nicht die irreführende relative Risikoabsenkung von 20%, sondern die sehr viel aufschlussreichere absolute von 0,07 Prozent berichtet. Die Studie ergibt eine Risikoabsenkung nur für Prostatakrebs von 0,36% in der Kontrollgruppe auf 0,29% in der Screening-Gruppe, macht 0,07%, wie berichtet. Die Gesamtmortalität bleibt in beiden Studien gleich, so dass es weiterhin keinerlei Beleg dafür gibt, dass der PSA-Test zu einer Absenkung der Mortalität führt.

                    Welche „Klarstellung“ Sie von uns erwarten, ist uns angesichts der Fakten nicht ersichtlich. Es ist unsere gesetzlich verankerte Aufgabe, über medizinisch höchst umstrittene Praktiken kritisch zu berichten. Erst recht dann, wenn es sich um eine IgeL-Leistung handelt, die von den Betroffenen selbst bezahlt werden muss, weil die Krankenkassen diese bei Gesunden aus nachvollziehbaren Gründen nicht erstatten. Vielleicht sollten Sie einmal nachfragen, warum die Ärzteseite im Gemeinsamen Bundesausschuss noch nie einen Antrag auf Aufnahme des PSA-Tests in den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen gestellt hat.

                    Mit freundlichen Grüßen aus Frankfurt

                    plusminus-Redaktion
                    Hessischer Rundfunk


                    Dieses Schreiben hat der Vorstand des BPS wie folgt erwidert:

                    Sehr geehrte plusminus-Redaktion,

                    Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die allerdings einer Erwiderung bedarf:

                    Zu 1. Aus der Veröffentlichung von DKFZ, Universität Bremen und AOK, die sich durchaus kritisch zum PSA-Test äußert: "Auch gibt es derzeit keine zur Krebsfrüherkennung geeigneten Alternativen zum PSA-Test, die Prostatakrebs zuverlässiger erkennen." Ein erhöhter PSA-Wert bzw. ein verdächtiger PSA-Verlauf ist keine Krebsdiagnose, sondern ein Hinweis gegebenenfalls weitere Untersuchungen durchzuführen. Statement aus der Konsultationsfassung der S3-Leitlinie zum Prostatakarzinom 2009 (seit 7.7.09 online zugänglich): "Die alleinige digitale-rektale Untersuchung der Prostata ohne PSA-Bestimmung ist als Früherkennungsuntersuchung für ein Prostatakarzinom nicht ausreichend. Level of Evidence 2++ " (Evidenzgraduierung nach SIGN)

                    Zu 2. Die hier aufgeführten Begriffe finden sich u. a in den EAU Guidelines on Prostate Cancer 2007 Selbstverständlich bieten auch diese Kriterien wie meist in der Medizin keine digitale Ja/Nein-Aussage sondern nur Hinweise. Eine Biopsie, basierend auf der Beobachtung der PSA Kinetik, ist keine Überdiagnose sondern die notwendige Überprüfung eines begründeten Verdachtes auf ein Prostatakarzinom. Nichtbeachtung der PSA Entwicklung führt zur zu späten Entdeckung eines Karzinoms. Ein wissenschaftlicher Beleg hierfür ist z.B. die Partin Tabelle. Beispielweise verdeutlicht sie, dass ein Prostatakarzinom mit dem Gleason Wert 5 bis 6, klinischem Stadium T 2c und einem PSA Wert bis 4 eine wahrscheinliche Organbegrenzung von 78 % im Mittel hat. Ein Prostatakrebs mit demselben Gleason Wert und selben klinischem Stadium aber einem PSA Wert 10 bereits nur noch eine wahrscheinliche Organbegrenzung von 52% im Mittel hat. Auch hieraus lässt sich die Bedeutung und prognostische Relevanz des PSA Wertes für die Therapie und den Verlauf der Erkrankung erkennen.

                    Zu 3. Eine Früherkennung (siehe Anmerkung unter 1) ist Voraussetzung für eine weitere Überwachung.

                    Zu 4. Die neue S3-Leitlinie soll jeden Automatismus und damit Übertherapien soweit möglich verhindern (Empfehlungen unter 5.1 und 5.2)

                    Zu 5. Zitat: "Die Abwertung der Ergebnisse der international beachteten PLCO-Studie durch eine Laienorganisation wie die Ihre können wir nur als kühn bezeichnen." Die Unzulänglichkeit der PLCO Studie wurde z. B. von der Europäischen Gesellschaft für Urologie dargestellt (Anlage) als auch von prominenten Urologen in Kanada (ebenfalls Anlage) konstatiert. Diese Informationsquellen stehen auch Ihrer "(Laien-)Organisation" zu Verfügung, ebenso wie dem Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe.

                    Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung: Wir benutzen alle gerne Prozentzahlen. Letztendlich stehen hinter diesen Zahlen aber Menschen und ihre Schicksale. In den letzten 9 Jahren meiner Tätigkeit in der Selbsthilfe habe ich in Telefonaten und persönlichen Gesprächen mehrere hundert Mitbetroffene und ihre Krankengeschichte kennen gelernt. Sehr viele von ihnen haben von einem behandlungsbedürftigen Prostatakarzinom erst als Folge des PSA-Tests erfahren und ein großer Teil von ihnen konnte, so wie ich selbst, noch rechtzeitig erfolgreich behandelt werden. Aus diesem Grunde bedauere ich es sehr, dass Ihre Sendung nur die eine Seite beleuchtete. Aber das war wohl im Sinne Ihrer "gesetzlich verankerten Aufgabe".

                    Mit freundlichen Grüßen

                    Paul Enders
                    Stv. Vorsitzender des BPS

                    Viele Grüße,
                    Kai Mielke

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                      #25
                      Die Journalisten lernen wohl nie, dass da auch Menschenleben dahinter stehen und der HR ist wohl unbelehrbar.

                      Vielen Dank an Paul für die sehr gute Stellungnahme, auch wenn wir nur "Laien" sind.

                      Gruß
                      Günter
                      "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
                      Johann Wolfgang von Goethe

                      Meine Geschichte unter myProstate

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