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Thema: Diagnose Prostatakarzinom T1c, Gleason 3+3=6

  1. #11
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    Hallo Herr Daniel Schmidt !
    Nach 10 Jahren sind die Unterschiede zwischen OP und Bestrahlung was Rezidivfreiheit angeht eher gleich.
    Nach 20 Jahren ist die Bestrahlung vermutlich etwas schlechter und das liegt daran, dass man Rezidive nach OP oft mit Bestrahlung der Prostataloge noch beheben kann.
    Nach erfolgreicher 10-jähriger Rezidivfreiheit wird es nur in ganz seltenen Fällen in beiden Patienten-Gruppen noch Rückfälle geben. Das Argument: Op-Patienten hätten ja noch die Bestrahlung in Reserve, halt ich für nicht zugkräftig.

    Der Erstschlag gegen den PK sollte nach meiner Meinung mit allen Mitteln geführt werden.
    Die Behandlung in Etappen halte ich für sehr gefährlich, da der Krebs in diesem "Wettrennen" fast immer "die Nase vorn" hat.

    Die Erfolgsquote erfolgreicher Nachbestrahlung liegt schon im Bereich um 25 %, da sich viele unbehandelte R1-Karzinome nach häufig 1-5 Jahren Behandlungspause, in eine systemische Krankheit umwandeln und nicht mehr erfolgreich bestrahlt werden können. Bei der sofortigen Bestrahlung kann weiträuig um die Prostata mitbehandelt werden, so das es dabei keine R1-Situationen gibt.
    Das Afterloading nach Seeds noch möglich ist, weiß ich von meinen Ärzten, die mich behandelt haben.

    Gruß
    Bernhard A.

  2. #12
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    Radikale Prostatektomie und Inkontinenz sowie Impotenz

    Die Ergebnisse der radikalen Prostatektomie sind in hohem Maße vom Operateur und der angewandten Operationsmethode abhängig und differieren deshalb weit mehr als bei der Bestrahlung.

    Interessant sind die Ergebnisse der Martini Klinik, Hamburg-Eppendorf und der beiden Operateure Prof. Huland und Prof. Graefen als Referenzmaßstab.

    Zwischen April 2005 und Dezember 2007 wurden von Prof. Huland und Prof. Graefen 1150 Patienten mit der offenen nervschonenden retropubischen Prostatektomiemethode in der Martini Klinik operiert.

    Die Ergebnisse im Hinblick auf Kontinenz und Potenz unterscheiden sich nach Alter der Patienten und ob beidseitig oder einseitig nervschonend operiert wurde.
    Vollständig kontinent nach einem Jahr waren Patienten unter 60 Jahren zu 97,4 %. Also eine Inkontinenzrate von 2,6 %! Mit zunehmendem Alter verschlechterte sich allerdings der Outcome. So waren Männer die bei Operation bereits über 70 Jahre alt waren nur zu 84,1 % kontinent, also 16% auch noch nach einem Jahr inkontinent.
    Eine für einen Geschlechtsverkehr ausreichende Erektionsfähigkeit hatten 84-92% der beidseitig nervschonend Operierten und 58-70% der nur einseitig nerverhaltend Ektomierten.

    Current Technique of Open Intrafascial Nerve-Sparing Retropubic Prostatectomy - Abstract
    Budäus L., Isbarn H., et al.
    PubMed Abstract
    PMID: 19501454

  3. #13
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Hallo Herr Schmidt,
    Dies ist ja wohl mehr als eine butterweiche Formulierung, denn zuerst einmal geht es um die Rezidivdatenlage zwischen diesen beiden Therapien nach 20 Jahren. Gibt es diese? Wenn ja, dann vergleichen wir Therapien vor 20 Jahren. Heute haben wir eine gänzlich andere Situation, und zwar ist die Radikale weniger radikal (Nervenerhaltend für Potenz usw.) und damit Rezidiv anfälliger geworden und bei den Strahlentherapien hat es gewaltige Fortschritte gegeben, so dass wohl die Datenlage zukünftig sich eindeutig zu Gunsten der Strahlentherapien entwickeln wird.
    Gruß Knut.
    Dies ist teilweise richtig.
    Wenn man sich die Kaplan Meier Kurven anschaut, dann sieht man auch, dass bei den jetzigen Strahlentherapieberfahren oft nach 5 Jahtren bereits Unterschiede im rezidivfreien Überleben im Vergleich zur OP da sind. Diese "Trends" sind zwar jetzt nach 5 Jahren nicht statistisch signifikant, würden sich aber nach 20 Jahren vermutlich bemerkbar machen.

    Auch wenn die OP und die Strahlentherapie alleine als Verfahren gleichwertig sind, so ist zu erwarten dass längerfristig die Kombination aus OP und bei Bedarf Strahlentherapie der Prostataloge etwas besser als die Strahlentherapie alleine abschneidet.
    Mit anderen Worten:
    Durch die OP als erste Massnahme hat man eine Strahlentherapie noch in Reserve für den Fall des Rezidives.

    Diese Strategie ist natürlich stadienabhängig zu sehen und macht nur bei jungen Patienten Sinn, die auch die entsprechenden Nebenwirkungen der OP tragen möchten.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  4. #14
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    Hallo Herr Daniel Schmitdt !
    Wenn man sich die Kaplan Meier Kurven anschaut, dann sieht man auch, dass bei den jetzigen Strahlentherapieberfahren oft nach 5 Jahtren bereits Unterschiede im rezidivfreien Überleben im Vergleich zur OP da sind. Diese "Trends" sind zwar jetzt nach 5 Jahren nicht statistisch signifikant, würden sich aber nach 20 Jahren vermutlich bemerkbar machen.
    Zugunsten welcher Behandlung ?
    Auch wenn die OP und die Strahlentherapie alleine als Verfahren gleichwertig sind, so ist zu erwarten dass längerfristig die Kombination aus OP und bei Bedarf Strahlentherapie der Prostataloge etwas besser als die Strahlentherapie alleine abschneidet.
    Wie Sie diesen Satz schreiben, stimmt Ihre Aussage. Sie verschweigen aber (wieder), daß auch bei der Strahlentherapie sehr effektive Kombinationen möglich sind.
    Zum Beispiel: Strahlentherapie mit HB; oder Strahlentherapie mit Innerer Bestrahlung; oder Strahlentherapie mit Innerer Bestrahlung und HB (letztere ist nach Aussage fast aller Fachleute, die beste Wahl ab Gleason 4+3)
    Deshalb sind Ihre obigen "Erwartungen" nicht haltbar im Vergleich mit den Möglichkeiten der Strahlentherapie.
    Mit anderen Worten: Durch die OP als erste Massnahme hat man eine Strahlentherapie noch in Reserve für den Fall des Rezidives.
    Auf diese "Reserve" kann man gut verzichten, wenn ich mit einer Strahlentherapie, schon die gleiche kurative Wirkung erzielen kann! Nur mit dem Unterschied, daß nach Ihrer Therapie-Empfehlung (OP+späterer Bestrahlung) Erektionen nur noch in ganz seltenen Fällen möglich sind und das Inkontinenzrisiko immer größer wird.
    Diese Strategie ist natürlich stadienabhängig zu sehen und macht nur bei jungen Patienten Sinn, die auch die entsprechenden Nebenwirkungen der OP tragen möchten.
    Diese Aussage ist für mich vollkommen unlogisch! Gerade für "junge Patienten" ist, bei noch häufigen Lebenserwartungen von 20-30 Jahren, die Lebensqualität von wesentlich größerer Bedeutung. Sie müssen ja noch wesentlich länger mit den Folgen Ihren "Empfehlungen" leben. Altersbedingt wird in den meisten Fällen das Sexualleben bei jüngeren Männern auch noch intensiever sein.
    Ich nehme an, daß nur wenige die "entsprechenden Nebenwirkungen der OP" tragen möchten, wenn man Ihnen nur ehrlich sagen würde, daß eine radikake Therapie gar nicht immer sofort(oder auch nie) notwendig ist, oder auch noch gleichwertige kurative Therapien, zur Wahl stehen.

    Gruß
    Bernhard A.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
    Hallo Herr Daniel Schmidt !
    Nach erfolgreicher 10-jähriger Rezidivfreiheit wird es nur in ganz seltenen Fällen in beiden Patienten-Gruppen noch Rückfälle geben. Das Argument: Op-Patienten hätten ja noch die Bestrahlung in Reserve, halt ich für nicht zugkräftig.
    Und woher haben Sie diese Information?
    Schauen Sie sich bitte mal die Verlaufskurven von Studien mit Langzeitbeobachtung nach primärer Radiohormontherapie, z.B. die RTOG 9202. Da gibt es immer noch nach 10 Jahren Patienten, die ein Rezidiv entwickeln, die Kurven gehen immer noch nach unten.

    Was ich am meisten an diesem Forum manchmal ärgert, sind solche unfundierte Äusserungen.
    Sie haben gerade eine Äusserung gemacht, ohne einen Funken an Beweismaterial beizufügen oder eine Quelle zu benennen.

    Der Erstschlag gegen den PK sollte nach meiner Meinung mit allen Mitteln geführt werden.

    Die OP ist auch ein guter Erstschlag oft.



    Die Erfolgsquote erfolgreicher Nachbestrahlung liegt schon im Bereich um 25 %, da sich viele unbehandelte R1-Karzinome nach häufig 1-5 Jahren Behandlungspause, in eine systemische Krankheit umwandeln und nicht mehr erfolgreich bestrahlt werden können.

    Bei Ihrem letzten Post waren es 20%, jetzt haben Sie die Zahl auf 25% angehoben.
    Bitte nennen Sie mir eine Studie wo die Rate tatsächlich bei 20% oder 25% war.
    Ich nenne Ihnen eine mit 45% (wenn die Radiotherapie bei PSA <0,5 ng/ml begonnen wurde) nach 6 Jahren:
    "Predicting the Outcome of Salvage Radiation Therapy for
    Recurrent Prostate Cancer After Radical Prostatectomy"
    Und ich nenne Ihnen eine mit 54% nach 3,5 Jahren:
    "ACHIEVING AN UNDETECTABLE PSA AFTER RADIOTHERAPY FOR BIOCHEMICAL PROGRESSION AFTER RADICAL PROSTATECTOMY IS AN INDEPENDENT PREDICTOR OF BIOCHEMICAL OUTCOME—RESULTS OF A RETROSPECTIVE STUDY"

    Bei der sofortigen Bestrahlung kann weiträuig um die Prostata mitbehandelt werden, so das es dabei keine R1-Situationen gibt.

    Sie vergleichen hier Birnen mit Äpfeln.

    Das Afterloading nach Seeds noch möglich ist, weiß ich von meinen Ärzten, die mich behandelt haben.
    Sie haben aber Ihnen nicht erzählt wie die Nebenwirkungen danach aussehen.
    Möglich ist alles.
    Aber rechnen Sie mit 30% mindestens Urethrastrikturen und mit etwas Pech auch noch Fisteln.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  6. #16
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    Zitat Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
    Hallo Herr Daniel Schmitdt !
    Zugunsten welcher Behandlung ?
    Zugunsten der OP.

    Wie Sie diesen Satz schreiben, stimmt Ihre Aussage. Sie verschweigen aber (wieder), daß auch bei der Strahlentherapie sehr effektive Kombinationen möglich sind.
    Zum Beispiel: Strahlentherapie mit HB; oder Strahlentherapie mit Innerer Bestrahlung; oder Strahlentherapie mit Innerer Bestrahlung und HB (letztere ist nach Aussage fast aller Fachleute, die beste Wahl ab Gleason 4+3)

    Ich verschweige gar nichts.
    Standardtherapie mit Hormontherapie ist ein etablierter Standard.
    Standardtherapie mit Brachytherapie ist nicht "die beste Wahl nach Aussage fast aller Fachleute".
    Das ist ein Konstrukt Ihrer Fantasie.
    Es ist eine gute Behandlung. Mehr nicht und weniger nicht.
    Wenn Sie mir eine Studie zeigen können, die die Überlegenheit der Kombinationsbehandlung aus externer und interner Bestrahlung beweist, dann bin ich ganz Ohr.



    Gerade für "junge Patienten" ist, bei noch häufigen Lebenserwartungen von 20-30 Jahren, die Lebensqualität von wesentlich größerer Bedeutung.

    Das Überleben ist auch wichtig.
    Lebesqualität setzt voraus, dass sie überlebt haben.


    Lieber Benhard, es gibt hier ein allgemeines Problem.
    Sie versuchen fanatische alle andere Behandlungen, die nicht gleich mit Ihrer Behandlung waren abzulehnen. Das ist nicht in Ordnung so.
    Es ist nicht in Ordnung, weil Sie die Daten dazu gar nicht haben, weil es die Daten dazu gar nicht gibt.
    Sie haben eine gute Behandlung ausgewählt.
    Für Ihre Gründe, nach Ihren Überlegungen.
    Nicht alle aber sind Bernhard.
    Ok?
    Der Strahlentherapeut.

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  7. #17
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    Suuuuuuuper Beiträge, Herr Schmidt.......hab´wieder viel gelernt !!

    Herzlichen Dank und ein schönes und entspanntes Wochenende

    LG

    Spertel

  8. #18
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    Bestrahlung bei Rezidiv nach OP Ergebnisse

    Zum Bestrahlungserfolg nach vorausgegangener Prostatektomie liegen sehr unterschiedliche Studienergebnisse vor.
    Eine erste Unterscheidung ist zu treffen, ob auf das biochemische Rezidiv oder den Überlebenserfolg abgestellt wird.

    In der in diesem Thread geführten Diskussion wird anscheinend auf das Wiederauftreten eines biochemischen Rezidivs nach der Adjuvanten- oder Salvage-Bestrahlung abgestellt.

    Einen guten Überblick über die einschlägigen Studien hierzu gibt das Consensus Statement der Genito-Urinary Radiation Oncologists of Canada GUROC:
    www.cua.org/cuaj-jauc/vol2-no5/06-consensus-sia-oct-08.pdf

    hier Tabelle 1 !

    Wie aus dieser Tabelle ersichtlich hängen die Aussagen zum Erfolg und der Prozentsatz des biochemisch rezidivfeien Überlebens sehr stark vom Betrachtungshorizont der Studien ab.

    Prof. Jürgen E. Gschwend, Chefarzt der Urologischen Klinik des Klinikums rechts der Isar der TU München fasst die Ergebnisse in seinem Vortrag "Prostatakrebs: Therapiemöglichkeiten beim Rezidiv" Folie 21 wie folgt zusammen:
    "Rezidivfrei (biochemisches Rezidiv) sind nach Strahlentherapie bei PSA Anstieg nach Op:
    35-50% nach 5 Jahren
    25 % nach 10 Jahren"


    Die 25 % nach 10 Jahren werden insbesondere auf die Studie von Pazona, Han et al, "Salvage radiation therapy for prostate specific antigen progression following radical prostatectomy: 10 year outcome estimates", 2004/2005 (bei Gschwend nur als Han Studie zitiert) gestützt, da es eine der ganz wenigen Studien ist die einen 10 Jahres Zeitraum abdeckt und gleichzeitig noch ein umfangreicheres Patientenkollektiv von 223 Männern beinhaltet.

    Zum Vorteil der Bestrahlung nach OP bezüglich des Gesamtüberlebens und des prostatakrebsspezifischen Überlebens gibt es leider auch etliche Studien, die keinen Überlebensvorteil in der einen oder anderen Kategorie ausweisen. So z.B. die relativ neue Studie von Kawakicwicz P., University of Montreal, Quebec / Kanada "No Benefit of Radiotherapy after Radical Prostatectomy", in: BJU International, March 2, 2009.

  9. #19
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    Zitat Zitat von gunterman Beitrag anzeigen
    Zum Bestrahlungserfolg nach vorausgegangener Prostatektomie liegen sehr unterschiedliche Studienergebnisse vor.
    Eine erste Unterscheidung ist zu treffen, ob auf das biochemische Rezidiv oder den Überlebenserfolg abgestellt wird.
    Ich rede über die biochemische Rezidivfreiheit, die natürlich niedriger liegt als das Überleben.
    Der Strahlentherapeut.

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  10. #20
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    Zitat Zitat von gunterman Beitrag anzeigen
    Zum Vorteil der Bestrahlung nach OP bezüglich des Gesamtüberlebens und des prostatakrebsspezifischen Überlebens gibt es leider auch etliche Studien, die keinen Überlebensvorteil in der einen oder anderen Kategorie ausweisen. So z.B. die relativ neue Studie von Kawakicwicz P., University of Montreal, Quebec / Kanada "No Benefit of Radiotherapy after Radical Prostatectomy", in: BJU International, March 2, 2009.
    Vorsicht!

    Sie vewechseln hier Sachen.

    Die Studie im BJU bezog sich auf eine unmittelbar postoperative Strahlentherapie in der adjuvanten Situation. Diese Patienten hatten kein Rezidiv, sie wurden quasi prophylaktisch bestrahlt.
    Das ist eine komplett andere Situation mit geringerem therapeutischen Effekt als die Bestrahlung bei PSA-Rezidiv.
    Der Strahlentherapeut.

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