Diagnose Prostatakarzinom T1c, Gleason 3+3=6

[Daniel Schmidt]

Du schreibst, daß es vergleichende Studien nur zur 3D-Bestrahlung gibt.
Gibt es denn in den USA keine Studien die Therapien vergleichen ?

NEIN.
Es gibt keine Vergleioche zwischen HDR-Brachytherapie+externe Bestrahlung und externe Bestrahlung alleine.
Es gibt nur Fallserien zur HDR-Brachytherapie+externe Bestrahlung mit bunt gemischten Patientenkollektiven.
Somit sind diese Kollektive prinzipiell nicht mit anderen Kollektiven vergleichbar.

Wieso glauben Sie denn das einfach nicht?

[Helmut.2]

Diagnose Prostatakarzinom T1c, Gleason 3+3=6

Hallo Daniel,

Wieso glauben Sie denn das einfach nicht?

Nicht verzweifeln, Du weißt doch, es gibt Gläubige und Ungläubige!
Gruß, Helmut

[gunterman]

Verknüpfung von Zweittumorrisiken nach Bestrahlung

Hallo Herr Schmidt,
danke für den Hinweis, dass es bei Blasenkrebs auch bei Berücksichtigung der Studie die ein 3-fach erhöhtes Risiko ausweist nur 0,2 x 3 = 0,6 % Risiko sind. Das hat mich zunächst sehr beruhigt.
Im Laufe des Tages habe ich aber darüber immer mehr nachgegrübelt und die Konzentration auf meine Arbeit hat nachgelassen. ;-)
Ich denke wir sind uns einig, dass es bei Darm- und Lungenkrebs, auch bei geringerem Vervielfachungsfaktor, dann doch mehr sein wird.

Mein erstes Problem ist, wenn man akzeptiert, dass eine wie auch immer geartete höhere Inzidenzrate bei verschiedenen Krebsformen nach Bestrahlung vorliegt, wie wird diese denn dann verküpft?
Garnicht, man nimmt einfach den Durchschnitt und kommt so wahrscheinlich auf die immer wieder angeführten 1,5 %. Was ja aber nicht korrekt wäre, oder?
Oder additiv, womit man dann schon auf ein deutlich höheres Gesamtrisiko eines Zweittumors, welcher Art auch immer käme. Oder wie sonst?

Zweites Problem, irgendwie müßte doch das Gesamtlebensrisiko für die Entwicklung eines Zweittumors ab Bestrahlung in so eine Überlegung einfließen. Was bedeuten würde, dass bei einem Vierzigjährigen sich die Wahrscheinlichkeit doch anders darstellt als bei einem 70-jährigen.

Kennen Sie hierzu Studien die sich mit diesen Fragen beschäftigen? Ich selbst habe leider nichts gefunden.

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
danke für den Hinweis, dass es bei Blasenkrebs auch bei Berücksichtigung der Studie die ein 3-fach erhöhtes Risiko ausweist nur 0,2 x 3 = 0,6 % Risiko sind. Das hat mich zunächst sehr beruhigt.

Die 0,2% waren nur ein Beispiel.
Das Blasenkrebsrisiko ist alters- und gewohnheitsabhängig.
Raucher sind zum Beispiel deutlich gefährdet.

Garnicht, man nimmt einfach den Durchschnitt und kommt so wahrscheinlich auf die immer wieder angeführten 1,5 %. Was ja aber nicht korrekt wäre, oder?

1,5% höheres Risiko durch die Bestrahlung. Nicht 1,5% absolutes Risiko.

Zweites Problem, irgendwie müßte doch das Gesamtlebensrisiko für die Entwicklung eines Zweittumors ab Bestrahlung in so eine Überlegung einfließen. Was bedeuten würde, dass bei einem Vierzigjährigen sich die Wahrscheinlichkeit doch anders darstellt als bei einem 70-jährigen.

Das ist richtig.
Je jünger man ist, desto höher wird das Risiko.
Auch weil jüngere Leute länger überleben aber auch weil zum Beispiel das Gewebe von Kindern empfindlicher gegenüber Strahlung ist.

Kennen Sie hierzu Studien die sich mit diesen Fragen beschäftigen? Ich selbst habe leider nichts gefunden.

Zu ProstataCa nein.

[Bernhard A.]

Hallo !

Von Bernhard A. ein

Gehen Sie doch mal zu den USA-Studien, da werden Sie sicherlich echte vergleichbare Studien finden.

Von Daniel Schmidt ein

Es gibt keine! Ich sage das zum letzten Mal.
Hören Sie auf sich lächerlich zu machen.

Ein "netter" Stiel um Forumsmitglieder mundtot zu machen !

Gefunden habe ich folgende Hinweise allein im Buch von Dr.Strum:

- "Verlaufskontrolle" zur Kombination von 3D-Bestr.und HDR-Brachy des Zentrums für Brachyth. in Kiel
- "Blasko-Studie" zur Seeds-Therapie
- "Critz-Publikationen" von den Clinics of Gorgia (RCOG) zur Kombination von 3D-Bestr.und Seeds
- "Seattle-Publikationen" (SPI) zur Kombination von 3D-Bestr.und Seeds
- "Hanks-Studie"
- "Zelefsky-Studie" Vergleich 3D-Bestr. - IMRT-Bestr.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Hallo !

Von Bernhard A. ein

Von Daniel Schmidt ein

Ein "netter" Stiel um Forumsmitglieder mundtot zu machen !

Gefunden habe ich folgende Hinweise allein im Buch von Dr.Strum:

- "Verlaufskontrolle" zur Kombination von 3D-Bestr.und HDR-Brachy des Zentrums für Brachyth. in Kiel
- "Blasko-Studie" zur Seeds-Therapie
- "Critz-Publikationen" von den Clinics of Gorgia (RCOG) zur Kombination von 3D-Bestr.und Seeds
- "Seattle-Publikationen" (SPI) zur Kombination von 3D-Bestr.und Seeds
- "Hanks-Studie"
- "Zelefsky-Studie" Vergleich 3D-Bestr. - IMRT-Bestr.

Gruß
Bernhard A.

Schöne Papers, die Sie erwähnt haben.
Sie haben aber nach VERGLEICHENDEN Studien gesucht.
Und was haben Sie gefunden?
Berichte über Patientenserien mit einer Art von Behandlung.

Da können Sie keine Schlüsse ziehen, weil alle diese Behandlungsserien, alle möglichen Fraktionierungsschemata, LDR- oder HDR-Brachytherapie, Hormontherapie ja oder nein angewendet haben.
Einen Vergleich mit einem vergleichbaren Kollektiv von Patienten, die eine andere "Standardbehandlung" erhalten haben, hat keine alle dieser Papers gemacht.
Also, was können wir sagen?
Die Kombination aus LDR- oder HDR-Brachytherapie und externer Behandlung ist eine gute Therapie. Die Toxizitäten scheinen bei Erfahrenen Behandler beherrschbar zu sein. Einen Beweis für eine Überlegenheit dieser Behandlung gegenüber einer OP oder externen Strahlentherapie gibt es nicht.

Wenn Sie das wieder nicht verstehen und weiter machen sollten, weiss ich auch nicht mehr was ich sagen soll...

[Bernhard A.]

Hallo !

Von Daniel Schmidt ein

Also, was können wir sagen?

Die Kombination aus LDR- oder HDR-Brachytherapie und externer Behandlung ist eine gute Therapie. Die Toxizitäten scheinen bei Erfahrenen Behandler beherrschbar zu sein. Einen Beweis für eine Überlegenheit dieser Behandlung gegenüber einer OP oder externen Strahlentherapie gibt es nicht.

Von Günter Feick zwei Berichte

Die richtige Statistik - Heilungsraten PCa
Von der Konferenz des Prostate Cancer Research Institutes (PCRI) ...
"Während der Konferenz in Los Angeles haben mehrere Ärzte herausgestellt, dass mindestens 48% der PCa Behandlungen unnötig seien und betonten gleichzeitig, die Notwendigkeit einer Aktiven Überwachung anstatt einer Aufmerksamen Beobachtung. Angenommen die Zahlen stimmen, dann ist unsere Erkrankung viel unangenehmer als reguläre Statistiken uns glauben machen wollen. Denn wenn 48%, nahezu die Hälfte alle Patienten, keiner Behandlung bedurft hätten, dann wäre die tatsächliche Rate des Versagens der Behandlungen (Operation, Bestrahlung, Kryo, HIFU, etc.) viel höher als wir bisher denken. Dann ist die Versagerrate der invasiven Therapien tatsächlich in der Nähe von 60%
Denn wenn nur 5 von 10 Patienten behandelt werden müssen und diese sind Teil der 7 von 10 Patienten, die geheilt wurden, dann sind die 3 nicht geheilten Patienten Teil der 5 Patienten die behandelt werden sollten. Das würde bedeuten, die Zahl der Therapieversager liegt bei 60%. Wenn mein Verständnis auch nur nahezu korrekt sein sollte, befinden wir uns in einem traurigen Zustand der PCa Therapie".

Die heutigen urologischen Standartbehandlungen haben demnach nur im Mittel in 40 % aller Behandlungen einen kurativen Erfolg. Trotzdem wird versucht, ohne Rücksicht auf die hohen Nebenwirkungen, den heutigen Standart mit allen Mittel zu halten. Neuere Therapien sind Tabu.
Nachstehend ein weiterer Bericht von Günter:
Herr D.Schmidt wird sicherlich wieder antworten, daß für Hochrisikopatienten die OP mit anschließender Bestrahlung lanfristig sicherer ist.

Ergebnisse externe Bestrahlung und Brachytherapie für Hochrisiko PCa Patienten
Liebe Mitstreiter,
dieser Bericht von der American Society of Clinical Oncology (ASCO) erschien am 27. Aug. 07 bei Reuters zum Thema Externe Bestrahlung und Brachytherapie für Hochrisiko PCa Patienten.

Günter

Mit externer Bestrahlung und Brachytherapie wird für Hochrisiko PCa Patienten eine Langzeit Tumorkontrolle erreicht. Patienten dieser Behandlungsform wurden länger nachbeobachtet als alle anderen Patientengruppen während der sog genannten PSA Ära. Der weitaus größte Teil der Patienten hatte so außergewöhnlich schlechte Voraussetzungen, daß eine chirurgische Entfernung mit Sicherheit keine gute Möglichkeit gewesen wäre.

In der ersten August Ausgabe des Magazins Cancer beschreiben Dr. Dattoli, Sarasota, Florida und Kollegen den Verlauf von 119 Patienten mit mittlerem Risiko und 124 Patienten mit hohem Risiko. Alle wurden von Dr. Dattoli zwischen 1996 und 1998 behandelt. Alle außer 39 Patienten hatten zumindest einen Risikofaktor für eine extrakapsuläre PCa Ausbreitung.

Die Patienten erhielten eine 3 dimensional konformale externe Bestrahlung des Beckens, gefolgt von einer Implantation von Palladium 103 Teilchen, nach 2 bis 4 Wochen. Extraprostatische Palladium Implantationen wurden regelmäßig durchgeführt und ausreichend große Sicherheitsabstände bei der Brachytherapie wurden beachtet.

Die durchschnittliche Beobachtungszeit war 9,5 Jahre. Das Auftreten eines biochemischen Rezidivs nach 14 Jahren lag bei 13% für Patienten mit mittlerem Risiko und bei 18% für Patienten mit hohem Risiko. Das absolute Risiko eines Therapieversagens verringerte sich im Verlauf und fiel auf 1% nach 6 Jahren nach der Behandlung.

Trotz der Vorstellung, dass Brachytherapie nicht geeignet sei für Patienten mit einem höherem Risiko für extrakapsuläres PCa, zeigen die Nachbeobachtungen der 243 Patienten, dass mit dieser Therapieform die meisten Patienten behandelt werden konnten ohne Inkontinenz und mit Erhalt der erektilen Funktion. Bei keinem der Patienten ereigneten sich Darmprobleme die länger als 2 Monate anhielten.

Gruß
Bernhard A.

[spertel]

Werter Bernhard

Mich würde an dieser Stelle mal ernsthaft interessieren, welchen Nutzen Deine wadenbeißerischen Aktionen hier haben sollen.

Dir wurde mitgeteilt, dass Du eine gute Therapie gewählt hast.

Was willst Du nun eigentlich mehr bzw. bezwecken ???

Trotz dieser Ergüsse würde ich mich wieder für die RP als Ersttherapie entscheiden.

Spertel

[artisun51]

danke Spertel

Werter Bernhard


Trotz dieser Ergüsse würde ich mich wieder für die RP als Ersttherapie entscheiden.

Spertel

danke Spertel, dieser Aussage schließe ich mich an. Ich habe mich mit der Beobachtung, Diagnose und anschließender Therapiefindung 4 Jahre rumgeschlagen und Aufzeichnungen gemacht. Ich für mich habe dann die Vorteile und die Nachteile abgewogen und für die RP entschieden - auch ich würde mich wieder für die RP entscheiden - auch wenn ich momentan noch nicht kontinent bin, na ja das Thema Potenz kann ich noch nicht beurteilen (dafür ist es noch etwas zu früh - zumindest bei mir), und bei den momentanen Wetterwechseln merke ich ab und an die Wunden ganz ordentlich.
Und trotz dieser augenblicklichen Situation bin ich froh mich "endlich" für die RP entschieden zu haben und würde wieder so entscheiden.

Gruss

[spertel]

Hi artisun51

Ich wollte nicht mißverstanden werden, jeder kann die Therapie wählen die er für richtig hält. Darum ging es mir nicht.

Mich ärgert nur maßlos, wenn sich hier ein Arzt, der sich hier unentgeldlich in seiner Freizeit engagiert und fundiertes Fachwissen unter die Leute bringt permenent rechtfertigen muß, dass er berufsbedingt über mehr Kenntnisse verfügt als wir Betroffenen.

Wir sollten dankbar sein, dass endlich ein Strahlentherapeut hier beratend tätig ist und nicht permanent seine Kompetenz und fachärztliche Erfahrung anzweifeln.

Mich wundert es mittlerweile, dass Herr Schmidt hier soviel Geduld aufbringt.

Ich frage mich nur wie lange noch.......(hoffentlich noch sehr lange !!)

LG

Spertel

[artisun51]

hi Spertel

so sehe ich es auch. Ich denke es langt doch eigentlich, dass wir mit dabei sind - also gerne bin ich es sicherlich nicht. Versuchen wir, das dürfte der Sinn dieses Forum sein, das jeweils beste aus der Situation zu machen.
Mir hat das Forum schon weitergeholfen bei so manchen Fragen und war mir auch eine sehr willkommene Stütze. Nur momentan wird hier schwerpunkt gestritten anstatt sachlich zu diskutieren und andere Aussagen zu respektieren. Es hat ja trotz allem jeder seine Entscheidung selbst zu treffen (so war es zumindest bei mir). Ich höre mir gerne fundierte Meinungen an, um dann meine für mich als richtig erscheinende Entscheidung zu treffen.

Gruss Manfred

[JoScho]

hallo,
Mich wundert’s hier schon lange .
Ich kann Spertel nur beipflichten.
JoScho

[Heribert]

Hallo liebe Mitstreiter, warum die Aufregung?

Mich ärgert nur maßlos, wenn sich hier ein Arzt, der sich hier unentgeldlich in seiner Freizeit engagiert und fundiertes Fachwissen unter die Leute bringt permenent rechtfertigen muß, dass er berufsbedingt über mehr Kenntnisse verfügt als wir Betroffenen.

Aus diesen etwas schärfer geführten Diskussionen können wir erheblichen Nutzen ziehen. Gerade die unermüdlichen, ins Detaill gehende Entgegnungen von Daniel Schmidt geben erst den Einblick in strahlentherapeutische Zusammenhänge, die wir ohne Rückfragen und Zweifel nie erfahren würden.

Ich denke, solange eine Diskussion fair geführt wird und solche Nicklichkeiten wie sie zum Teil aufkommen, unterbleiben, können wir aus diesen Diskussionen nur profitieren.

Gruß, Heribert

[spertel]

Guten Morgen Heribert

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, besonders wenn man den parallel laufenden Thread und den "Schlagabtausch" zwischen Knut und D. Schmidt berücksichtigt.

Bei diesem von Manfred eröffneten Thema ist soviel Information entstanden, gerade durch diese kontrovers geführte Diskussion, dass sich zumindest für mich viele Fragen von selbst beantwortet haben.
Auch Knut möchte ich an dieser Stelle dafür meinen Respekt zollen, der hier maßgeblich dran beteiligt war und ist.

Irgendwann sollte dann aber Schluß sein und Dinge einfach mal so hinnehmen, wie sie von kompetenter Seite dargestellt werden.
Wenn es dann in Rechthaberei und Uneinsichtigkeit mündet sollte man sich schon mal hinterfragen wem dies eigentlich nützt.

Gruss

Spertel

[Phoenix]

Guten Tag,

als nur "Mitbetroffene" lese ich seit langem Ihre Beiträge und habe viel Information daraus gezogen. Ich habe habe seit der Erkrankung meines Mannes an den Aussagen der Ärzte große Zweifel bekommen. Alles zu erzählen würde hier den Rahmen sprengen.
Nur die letzte Begebenheit:
Die Leiterin einer bekannten Strahlenklinik hielt einen Vortrag über Strahlentherapie bei Prostatakrebs u.a. sprach sie ganz zum Schluß die Protonentherapie an und machte völlig falsche Aussagen über die Kosten und Nebenwirkungen. Als ich sie danach darauf ansprach bekam ich nach einiger Zeit folgende Aussage: "Man soll die Leute hier nicht verrückt machen, ich war selber in der Forschung und sehe die Protonen als Behandlung der Zukunft.............."

Phoenix