Eindeutiger Befund PK?

[Mayk46]

Hallo Zusammen,

ich habe mich schon etwas in diesem Forum umgeschaut und war von vielen Beiträgen beeindruckt - auch wenn ich noch nicht alles ganz verstehe. Dies ist mein erster Beitrag, ich hoffe, dass Ihr auch mir weiterhelfen könnt. Ich muss sagen, dass ich - bevor ich dieses Forum gefunden habe - ziemlich fertig war. Aber jetzt gehts mir schon wieder etwas besser und ich sehe nicht mehr nur die Risiken sondern auch die Chancen.

Anbei in Auszügen mein pathologischer Befund:

Mikroskopie
rechts: 6 prostatische Biopsiezylinder bestehend aus fibro-muskulärem Stroma mit Bestand an Drüsen, die ganz überwiegend einen organtypischen Aspekt bieten, Sehr spärlich und nur in winzigen Partikeln zweifelhafte, mikro-glanduläre Drüsenproliferate.
links: 6 weitere fragmentierte Biopsiezylinder. Vorwiegend unverdächtig, spärlich auch hier Drüsen von zweifelhaftenm Charakter.
Beurteilung:
... überwiegend mit alters- und organtypischem Gewebsbild. Spärlich und im Biopsiematerial quantitativ weniger als 5 % einnehmend, zweifelhafte bis maliginitätsverdächtige mikro-glanduläre Strukturen, die in Einklang mit der Klinik stehen und den dringenden Verdacht auf das Vorliegen eines invasiven Adenokarzinoms erwecken. Die Gleason-Klassifikation ist an dem wenigen verdächtigen Material mindestens dem Score 6 entsprechend...

Immunhistologische Untersuchungen:
34 Beta-E12: kein Reaktionsergebnis
P63: Regelrechtes Reaktionsverhalten an den nicht neoplastischen Drüsen. Die malignen Drüsen werden von der Reaktion ausgespart.
AMACR (P504S): An den Tumordrüsen ist eine Reaktion vorhanden, während die nicht nichtneoplastischen Drüsen keine Razemasse zeigen.
Beurteilung: Es liegt ein Adenokarzinom der Prostata vor, welches bilateral entwickelt ist und in den Biopsiepartikeln einen mittleren Differenzierungsgrad aufweist, der aber nicht für das ganze Karzinom repräsentativ sein muss. Die Tumormasse ist in den Biopsiezylindern spärlich.

Dazu meine Fragen an das Forum:

1. Ist das ein sicherer Befund für PK oder könnten die "spärlichen" Ergebnisse auch von einer Entzündung oder früheren Krankheit herrühren?
2. Wer kennt Prof. Dr. Hautmann von der Uniklinik Ulm und wurde dort schon behandelt / untersucht?
3. Mein Prostatavolumen hat 44 cm3. Verglichen mit anderen scheint mir das relativ groß zu sein. Was haltet ihr davon?
4. Ich wäre sehr daran interessiert, für welche Therapien und wo sich die Jüngeren unter Euch entschieden haben und wie sich diese in Bezug auf Inkontinenz und Impotenz ausgewirkt haben?

Freu mich schon auf Eure Antworten,
Gruß Mayk

[HansiB]

Hallo Mayk,

ich würde zur Abklärung der wirklichen Malignität eine DNA Untersuchung aus dem Stanzmaterial bei Prof. Böcking in Düsseldorf machen lassen. Es ist davon aus zu gehen das es sich um eine Peridiploide DNA Verteilung (Grad 1) handelt. Erst dann würde ich irgend welche Thrapieüberlegungen anstellen.

Man wird dier eine OP empfehlen geben ist zu vermuten, ich hätte bei deinem Alter von 46 Jahren da meine Probleme mit den evtl. Nebenwirkungen und würde einige Jahre abwarten.

Gruß Konrad

[spertel]

Hallo Mayk

In Deinem Postfach ist eine private Nachricht von mir zu finden.

Beste Grüsse

Spertel

[LudwigS]

Das Ganze würde ich erst sauber abklären.

Das PSA im Verhältnis zur Prostatagrösse ist im Normalbereich, auch das freie PSA.

Auch gutartige Prostataveränderungen können bei der rektalen Untersuchung einen verdächtigen Befund vortäuschen.
(granulomatöse Prostatitis oder auch Atrophien).
Sie sind bei entsprechender Ausdehnung von einem Karzinom beim Tasten nicht zu unterscheiden. Auch ein echoarmer (verdächtiger) Ultraschallbefund ist damit möglich.

Der Biopsiebefund verrät jedenfalls gewisse Unsicherheiten des Pathologen.

Ich würde da erst mal einen Spezialisten draufschaun lassen.

Gruss Ludwig

[BurgerH]

Hallo Mayk,

ich kann Ludwig nur zustimmen.

Bei diesem "schwammigen" Befund würde ich auch für ein Zweitgutachten plädieren.

Gruß

Hansjörg Burger

[Heribert]

Hallo Mayk et al,
ich denke das Problem ist, dass nur sehr wenig verdächtiges Material gefunden wurde und eine neue Aufarbeitung aus dem vorhandenen Biopsat z.B. für eine DNA-Zytometrie kaum möglich ist. Ob ein anderer Pathologe die vorhandenen Schnitte anders bewertet, ist fraglich.

Andererseits hat sich die Prostata in Deinen relativ jungen Jahren schon deutlich verändert, sodass demnächst sowieso therapeutisches Handeln angesagt sein könnte. Eine pathologische Zweitmeinung könnte aber mehr Sicherheit bringen, ob zunächst abwartendes Beobachten, bei engmaschigen PSA-Kontrollen, möglich ist.

Es gibt natürlich Statistiken, die einer frühzeitigen Ektomie, die geringstmöglichen Nebenwirkungen bescheinigen. Das sind aber Statistiken, sie müssen bei Dir nicht unbedingt zutreffen! Moderne Strahlentherapien gelten als genauso zuverlässig und sind oft nebenwirkungsärmer.
Um Dich mit dem PCa noch etwas vertrauter zu machen, solltest Du, wenn noch nicht geschehen, im KISP (siehe ganz oben), "Erster Rat" lesen.

Herzliche Grüße
Heribert

[ulmees]

Hallo Mayk,

an der Urologie der Uniklink in Ulm (Leitung Prof. Dr. Hautmann) findest Du einige onkologische Experten:

http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/zentren/cccu/home/fuer-patienten-und-angehoerige/unsere-experten/klinisch-onkologische-experten.html

z.B. auch einen mir persönlich bekannten, von dem ich sehr viel halte:

http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/zentren/cccu/home/fuer-patienten-und-angehoerige/unsere-experten/klinisch-onkologische-experten.html#c30685

Ich wünsche Dir alles Gute, und viele Grüße von der Donau an den Bodensee!
Gruß Erwin

[Mayk46]

Hallo Zusammen,

leider konnte ich mich nicht gleich wieder melden, da ich unterwegs war. Zuerst einmal vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge und persönlichen Nachrichten. Eure Rückmeldungen haben mich bestärkt, so weiter zu machen und auch mein Wissen weiter zu mehren - bevors dann ans Eingemachte geht.

Im Laufe der nächsten Woche erhalte ich den 2. Pathologiebefund und am 10.08.09 eine Zweitmeinung von einem anderen Urologen.

Ich habe im Forum schon viel Gutes von Dr. Praetorius aus Starnberg gelesen. Gibt es auch Erfahrungen mit seinem Sohn, Dr. Manuel Praetorius? Ich bin für jede Antwort dankbar.

Da ich selbst nächste Woche keinen Internetzugang habe, wird sich vielleicht meine Frau im Forum melden, falls es was Neues gibt. Bin sehr froh, dass Sie mich auch hier so unterstützt.

Euch Allen gute Besserung und ein schönes Wochenende.

Bis bald,
Gruß Mayk

[Mayk46]

2. Befund vom Pathologen, Therapie

Hallo Zusammen,

ich habe jetzt auch den 2. Befund eines PK-spezialisierten Pathologen mit folgendem kritischen Bericht erhalten:
Seitengetrenntes Prostatastanzmaterial mit kleinen Herden eines glandulären Prostatacarcinoms. Malignitätsgrad 2b. Gleason Grad 3 und 4 (7a).

Damit wurde der erste Befund erhärtet bzw. sich sogar der Gleason Grad meines Karzinoms von 6 auf 7a erhöht.

Ich denke, 2 Pathologen können nicht irren. Da auch eine Verwechslung ausgeschlossen werden kann, gehts jetzt wohl oder übel ans therapieren.

Ich habe heute auch eine Zweitmeinung eines anderen, erfahrenen Urologen erhalten, welche mir auch zu einer OP bis spätestens Mitte Oktober geraten hat (max. 3 Monate nach meiner Stanzbiopsie). Alle anderen Therapiemöglichkeiten wurden von Ihm angesichts meines Alters und der Befunde kategorisch ausgeschlossen. Das deckt sich so auch mit der Empfehlung des 1. Urologen und auch mit ganz vielen Empfehlungen aus dem Forum. Habe mich deshalb für eine radikale Prostataentfernung entschieden. Da ich bisher auch keine wirklichen Vorteile für die Arten Bauchschnitt, Dammschnitt und Lapraskopie herausfinden konnte, überlasse ich die OP-Art wahrscheinlich der Erfahrung des Operateurs.

Aus der Partin-Tabelle hatte der Urologe ermittelt:
zu 54 % begrenzt aufs Organ
zu 35 % Kapseldurchbruch
zu 6 % Samenblasenbefall
zu 4 % positive Lympknoten

Leider hatte der Urologe wenig Zeit und erklärte relativ kurz angebunden, dass die Zeit des Redens vorbei sei und jetzt gehandelt werden müsse. Ganz so schnell wollte ich aber nicht unterschreiben, vielleicht können mir im Forum noch folgende Fragen beantwortet werden:

1. Gibt es abgesehen von der Lymphknotenentfernung noch andere Vorteile des Bauchschnitts? Wo sieht der Operateur am besten dazu? Welche Nachteile hat der Bauchschnitt?
2. Es gibt wohl auch die Möglichkeit einer Vorgabe des Patienten für eine nerverhaltenden OP auch bei Krebsbefall der Nerven. Das macht doch aber keinen Sinn, wenn dann Tumorreste im Körper verbleiben?
3. Wie muss ich die oben aufgeführte Partin-Tabelle verstehen:
3.1. Zu 54 % könnte nerverhaltend operiert werden?
3.2. Zu 54 + 35 = 89 % kann operativ geheilt werden?
3.3. Zu 4 + 6 = 10 % muß ergänzend therapiert werden / ist die Lebenserwartung verkürzt?
4. Klappt das mit der Erektion durch eine Skatspritze wirklich so gut, falls nicht nerverhaltend operiert werden kann?


Gruß Mayk

[Helmut.2]

Eindeutiger Befund PK?

Hallo Mayk46,

Leider hatte der Urologe wenig Zeit und erklärte relativ kurz angebunden, dass die Zeit des Redens vorbei sei und jetzt gehandelt werden müsse. Ganz so schnell wollte ich aber nicht unterschreiben, vielleicht können mir im Forum noch folgende Fragen beantwortet werden:
Gruß Mayk

Lieber Mayk, Du bist zwar von Grün auf Gelb gerutscht aber gibt dem Urologen nicht Recht "daß die Zeit des Redens vorbei sei" zu sagen! Du hast wirklich noch Zeit, die für Dich richtige Therapie zu treffen!

Sei geduldig und warte auf die nächsten Antworten!
Gruß, Helmut

[BurgerH]

Hallo Mayk,

ich ziehe zwar auch gerne die Partin-Tabellen und die Nomogramme zur Rate. Denke aber daran, dass dies rein statistische Modelle sind, die auf den Einzelfall nicht zutreffen müsssen.

zu Deinen Fragen:

1.) Wer hat die bessere Sicht?
Da streiten sich die offenen Operateure mit den da-Vinci-Operateuren.
2.) Da muss ich Dir Recht geben. Nerverhalt auf Kosten der Radikalität ist unsinnig. Dann kann ich gleich die Operation bleiben lassen. Aber manche Männer setzen die Prioritäten eben anders.
3.) Da würde ich mich auf den Operateur verlassen, insbesondere auf das Ergebnis des Schnellschnittes während der OP, ob er Nervschonend operieren kann oder nicht und nicht auf die rein statistische Aussage der Partinn-Tabellen.
Bei Samenblasenbefall, wenn alles sauber entfernt werden kann, ist keine zusätzliche Therapie erforderlich. Da würde ich mich auf den PSA-Verlauf nach der OP verlassen. Es ist nur ein höheres Risiko vorhanden
Lymphknotenbefall deutet auf eine Metastasierung und systemische Erkrankung hin, da wird meist eine Hormontherapie angeschlossen.
Krebs kann als lebensbedrohliche Krankheit immer Leben verkürzend sein.
Ob das mit der SKAT-Spritze klappt, kannst nur DU und Deine Partnerin selbst entscheiden. Es ist ein Hilfsmittel, das normalerweise 150% wirkt, d.h. zu starke und zu lange Erektion. Es gibt aber noch andere Mittel wie MUSE, Pumpe und das hydraulischees Penisimplantat. Wobei bei geglückter Nerverhaltender OP Viagra und Co. Mittel der ersten Wahl sind. (Die PDE-5-Inhibitoren setzen neben einer sexuellen Anregung zu mindest teilerhaltene Erektionsnerven voraus.)

Die Entscheidung für OP oder für die Methode musst Du schon alleine treffen, die kann Dir kein Arzt abnehmen.

Ich würde mich heute wahrscheinlich, wenn aus Sicht des Operateurs nichts dagegen spricht, für die da-Vinci-OP entscheiden, das sie sehr Patienten schonend ist. Ob sie allerdings im Hinblick auf Kontinenz und Nerverhalt die Ergebenisse bringt, die man sich von ihr erhofft, kann erst die Zukunft zeigen, so in 15 - 30 Jahren.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

PS: Trotz fehlender Erektion ist ein operierter Mann weiterhin noch Orgasmusfähig, wenn nicht das Testosteron in seinem Körper unterdrückt wird.
Hier gilt dann das hessische Sprichtwort, "Heb ich noch Mund und Händ, bin ich net impotent!"

[Daniel Schmidt]

3. Wie muss ich die oben aufgeführte Partin-Tabelle verstehen:
3.1. Zu 54 % könnte nerverhaltend operiert werden?
3.2. Zu 54 + 35 = 89 % kann operativ geheilt werden?
3.3. Zu 4 + 6 = 10 % muß ergänzend therapiert werden / ist die Lebenserwartung verkürzt?

Ich traue den Partin Tabellen nicht wirklich immer, aber zu Aussagen 3.1. + 3.2. + 3.3. muss ich noch folgendes anmerken:


3.1. In der Tat ist es so, dass eine gute, beidseitige Nervenschonung bei Patienten erfolgreich ist, die keinen Kapseldurchbruch erlitten haben.
Allerdings kann es intraoperativ aufgrund von Verwachsungen, anatomische Besonderheiten oder Komplikationen (z.B. eine Blutung) die Nervenschonung auch in die Hose gehen. Kapselüberschreitende Tumoren können auch nervenschonend operiert werden allerdings oft nur einseitig oder unter Einschränkung der Radikalität und damit Erhöhung der Gefahr eine R1-Resektion.

3.2. Ein Lymphknotenbefall, ein Kapseldurchbruch oder ein Samenblasenbefall schliessen eine Heilung durch Operation (+ggf. weitere Massnahmen) nicht aus.
Es gibt durchaus Patienten die mit einem pT3a Tumor glücklich weiter leben können und nicht an ihrem Prostatakrebs versterben.
Aus diesem Grund kann man präoperativ keine Prozentzahl angeben, wann alleine durch die Operation eine "Heilung" eintreten kann. Man kann es höchstens nach der Operation abschätzen.

3.3. Wenn man ehrlich sein möchte, stimmt diese Berechnung nicht.
Wenn Sie nämlich tatsächlich Kapseüberschreitung, Samenblasenbefall oder positive Lymphknoten hätten, dann wäre eine weitere Behandlung sinnvoll (in Form einer Strahlentherapie +/- Hormontherapie, je nach Situation).
Darüber hinaus berücksichtigen die Partin Tabellen keinen R-Status. Bei einer R1-Resektion bräuchten Sie ebenfalls weitere Behandlung.
Die Wahrscheinlichkeit der Notwendigkeit einer weiteren Behandlung ist allerdings nicht einfach durch Summieren der Wahrscheinlichkeiten für Kapseüberschreitung, Samenblasenbefall oder positive Lymphknoten zu ermitteln, da oft diese Phänomene nicht einzeln, sondern kombiniert auftreten.
Zum Beispiel haben oft Patienten mit Lymphknotenbefall gleichzeitig einen Samenblasenbefall oder umgekehrt.

[Mayk46]

Erläuterung Partin Tabellen

Hallo BurgerH und Daniel Schmidt,

vielen Dank für Eure Ergänzungen und Erläuterungen zur Partintabelle. Ich habe diese vielleicht doch etwas zu einfach interpretiert und bin sehr froh, dass ihr dieses nochmals so ausführlich beleuchtet habt.

Gruß Mayk

[Mayk46]

Richtige Therapie

Hallo Zusammen,

die vielen Informationen und die vielen Vor- und Nachteile sowie Nebenwirkungen der verschiedenen Therapiemöglichkeiten machen mir die Entscheidung nicht gerade einfach - zumal ja neben dem Krebs (größe, Ausbreitung und Aggressivität) selbst auch das Patientenalter und die eigenen Einstellung / Lebensphilosophie eine ganz entscheidende Rolle spielt. Schade dass es den einfachen und sicheren Königsweg nicht gibt.

Ich habe wie alle Anderen auch nur diese eine Prostata (noch) und nur dieses eine Leben und soll als Laie so eine folgenreiche Entscheidung treffen. Habe heute mal bei meiner Krankenkasse nachgefragt, ob es von da Hilfestellungen gibt - leider so gut wie Fehlanzeige. Und im Forum schon diskutierte Themen wie Protonenbestrahlung oder ANNA waren dem Bearbeiter erst gar nicht bekannt.

In 2 Tagen hole ich mir noch eine Drittmeinung bei einem anderen sehr erfahrenen Urologen ein. Ich muß erst ein gutes Gefühl zum Operateur haben, sonst kann ich so was nicht machen lassen - und das war bisher nicht der Fall.

Obwohl ich derzeit schon zu 90 % bei der radikalen Prostatektomie bin, versuche ich gerade noch etwas mehr über die Protonenbestrahlung zu erfahren. Dazu habe ich folgende Frage ans Forum: hat schon Jemand mit PK Erfahrungen mit dem "Rinecker Proton Therapy Center in München" gemacht? Gibt es empfehlenswerte Informationen über diese Therapie bei PK? Ich habe im Forum schon einiges Interessantes zu diesem Thema von knut.krueger gelesen.

Bevor ich am Freitag mit meiner Familie für 3 Wochen in Urlaub fahre, gibt es noch Tipps aus dem Forum, was man vor einer Therapie (Termin wahrscheinlich Ende September, Anfang Oktober 2009) am besten machen / nicht machen sollte? Geplant war bislang ein aktiver Sporturlaub und viele Tomatengerichte.

Gruß Mayk

[Helmut.2]

Eindeutiger Befund PK?

Hallo Mayk,

von Mayk46: Geplant war bislang ein aktiver Sporturlaub und viele Tomatengerichte.

Das ist das Beste was Du machen kannst! Geniese Diesen Urlaub mit der Familie, Du wirst ihn nie vergessen!
Gruß, Helmut