Eindeutiger Befund PK?

[Mayk46]

Hallo Herr Daniel Schmidt,

ich habe schon viele Ihrer interessanten Beiträge gelesen und sehe ganz viele Dinge ähnlich wie Sie. In dem hervorragenden Beitrag von Bernet "Adenokarzinom-Neuling..." haben Sie Frank (Bernet) am 29.3.2009 eher zu einer OP wie zu einer Photonentherapie geraten. Da mein Krankheitsbild, Alter,... ähnlich sind wie bei Bernet, wären es sehr hilfreich für mich zu erfahren, warum Sie bei Ihm so empfohlen haben. Vielleicht kann ich dies auch auf mich übertragen.

Grüße vom Bodensee,
Mayk

[BurgerH]

Hallo Mayk,

wenn Du Deinen Ausgangswert PSA vor der Biopsie mitteilst und die Anzahl betroffener Stanzen, kann ich mal in den Kattan-Nomogrammen nachsehen, wie die einzelnen Therapien in Deinem Fall beurteilt werden.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

PS: Ich habe die neuesten Nomogramme zur Verfügung hinter denen die Verläufe von rund 2.000 deutschen (!) Betroffenen liegen. In der alten Version waren es amerikansiche Betroffene. Die ethnische oder geografische Herkunft kann wegen der unterschiedlichen Geografie oder Lebensumstände beim PK eine Rolle spielen.

[Bernhard A.]

Hallo Mayk !

Gleason 3+4 sowie positiver Tastbefund ?? Niedriger PSA - evt. Tumor deshalb agressiv ?

Bevor Du Dich endgültig entscheidest, solltest Du die geplante OP auch noch einmal kritisch beleuchten !
Mache Dir einfach mal einige Abende die Mühe und lese in den Benutzerlisten. Ich habe es gemacht ! Bilde Dir selber Deine Meinung ! Dabei konsequent einen Fall nach dem anderen lesen (natürlich nur die mit Profil oder Information in deren Beiträgen). Mache Dir über Erfolge und Mißerfolge, keine oder viel Nebenwirkungen, eine Strichliste. Wenn Du Dich dann zum Beispiel durch die Anfangsbuchstaben A-E gearbeitet hast, werte das Ergebnis aus und "gehe dann noch einmal in Dich".

Mein Hinweis für Dich: Seeds mit 25 IMRT-Bestrahlungen ist eine sehr gute Alternative mit einem wesentlichen geringeren Risiko für Nebenwirkungen. Parallel sollte eine 6-monat. HB laufen.

Gruß
Bernhard A.

[Manfred Seitz]

Grüß Dich Mayk46,
Schau Dir mein Profil an. Ich wurde durch Bauchschnitt im UKE HH operiert. Einseitig Nervschonend. Die Potenz ist trotzdem weg. Der PSA-Wert steigt wieder an, obwohl man mir versichert hat alles war in der Kapsel eingeschloßen außerhalb nichts befallen. Wahrscheinlich sind Krebszellen an dem Nerverstrang verblieben. Wie ich inzwischen weis, kann ich den Operateur keinen Vorwurf machen.
Meine Entscheidung zur Bauchschnitt OP war, der Operateur hat alles vor sich und kann dadurch besser arbeiten. Genützt hat es mir nichts. Es ist jeder Fall anders und
jeder muß für sich selbst entscheiden wie er sich operieren lassen will. Ich bin nach dem 5. Tag entlassen worden 650 km Fahrt im Wohnmobil habe alles gut überstanden
und war nach der Katheder-Entfernung dicht, was ich auf die OP zurückführe.
Ich wünsche Dir die Richtige Entscheidung zu trffen und Alles Gute.
Manfred

[Mayk46]

wenn Du Deinen Ausgangswert PSA vor der Biopsie mitteilst und die Anzahl betroffener Stanzen, kann ich mal in den Kattan-Nomogrammen nachsehen, wie die einzelnen Therapien in Deinem Fall beurteilt werden.

Hallo Hansjörg Burger,

Danke für Deine Rückmeldung und Dein Hilfeangebot.
Mein Anfangs-PSA vor der Biopsie war 2,2 (siehe auch mein Profil), mehr PSA-Werte wurden bisher noch nicht bestimmt.
Aus beiden pathologischen Befunden geht nicht hervor, wieviele Stanzen betroffen waren. Habe mich auch schon gewundert, dass andere Befunde hier sehr genaue Angaben machen. Macht das Sinn, dies bei den 2 Pathologen noch nachzufordern?

Gruß Mayk

[Mayk46]

Hallo Manfred Seitz,

Danke für Deinen sehr offenen Beitrag. Ich habe zwar "nur" GS 3+4 und nicht GS 4+3 wie bei Dir, aber das Thema Impotenz und Rezidiv treibt auch mich sehr um. Ich bin erst seit wenigen Jahren mit meiner 2. Frau glücklich verheiratet, haben frisch gebaut und dann so ein Querschläger.
Wurde bei Dir mittels DNA-Zytometrie vor der OP überprüft, ob Dein Tumor aneuploid war? Da ist wohl ein Rezidiv sehr häufig, manche Beiträge reden von 100 %.
Bezüglich der Potenzprobleme, klappt es auch mit Medikamenten nicht? Schon mal eine Skat-Spritze ausprobiert?
Wünsche Dir auf alle Fälle alle Gute,

Gruß Mayk

[Mayk46]

Hallo Bernhard A.,

ich habe von Dir schon einige Beiträge gelesen und über Dein Profil bin ich auch schon mehrfach gestolpert. Wie es aussieht, hast Du für Dich die richtige Therapie gefunde, gratuliere. Ich bin immer noch in der Lernphase, sauge alle Informationen auf und versuche diese für mich zu verwerten. Mein GS ist mit 3+3 bzw. 3+4 etwas niedriger wie bei Dir, ich bin 10 Jahre jünger und der Tastbefund war sowohl beim Hausarzt und beim Urologen nicht oder nur sehr schwach auffällig (Prostata geringfügig härter und größer, wahrscheinlich Folge der früheren Prostatitis) - und fast Alle haben mir bisher zur OP geraten. Wenn mir die Zeit noch reicht - ich habe die nächsten 3 Wochen leider kein Internet - werde ich Deinen Vorschlag aufgreifen, aber mein Zeitfenster (3 Monate nach Biopsiebefund) für die richtige Therapiewahl schließt sich langsam.

Gruß Mayk

[Mayk46]

Warum die Ploidität bestimmen?

Warum ist die Ploiditätsbestimmung in meinem Falle (46 Jahre, GS3+4=7a) sinnvoll? Alle Urologen haben mir vor der jetzt in 2 Wochen anstehenden rPe davon abgeraten, da die Bestimmung der Ploidität keinen Einfluss auf die Therapie hätte. Selbst bei einem aneuploiden Tumor sei die Rezidivgefahr nicht bei 100 % und somit die rPe bei meinem Befund die erste Wahl. Meine Hinweise auf Studien der Mayo-Klinik und von Frau Praetorius in Oslo wurden als für mich nicht relevant angesehen. Außerdem wurde mehrfach Zweifel angemeldet, ob bei meinem spärlichen karzinomhaltigen Stanzenbefund dies überhaupt noch möglich ist.
Was bringt mir die Ploiditätsbestimmung nach der OP? Geht’s da in erster Linie darum, eventuell auf eine anschließende Hormontherapie bei einem peritetraploiden Karzinom zu verzichten? Was kann ich sonst noch mit der postoperativen Ploiditätsbestimmung anfangen?
Wie ist die Meinung des Forums zu diesem Thema?

[BurgerH]

Hallo,

eine gute Überlegung.

Wenn Du das Glück hast, dass bei der OP alles entfernt wird und keine Krebszellen mehr übrig bleiben, zu was soll dann die Ploide-Bestimmung noch nützlich sein?

Höchstens, um nachträglich noch einen Schrecken einzujagen!

Selbst wenn es zu einem PSA-Rezidiv kommt, wäre ich sehr vorsichtig damit, eine noch mögliche weitere Therapiemaßnahme auf Grund der Ploide-Bestimmung zu unterlassen und eine weitere Chance aus der Hand zu geben.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Pinguin]

Hallo Mayk,

Warum ist die Ploiditätsbestimmung in meinem Falle (46 Jahre, GS3+4=7a) sinnvoll? Alle Urologen haben mir vor der jetzt in 2 Wochen anstehenden rPe davon abgeraten, da die Bestimmung der Ploidität keinen Einfluss auf die Therapie hätte. Selbst bei einem aneuploiden Tumor sei die Rezidivgefahr nicht bei 100 % und somit die rPe bei meinem Befund die erste Wahl. Meine Hinweise auf Studien der Mayo-Klinik und von Frau Praetorius in Oslo wurden als für mich nicht relevant angesehen. Außerdem wurde mehrfach Zweifel angemeldet, ob bei meinem spärlichen karzinomhaltigen Stanzenbefund dies überhaupt noch möglich ist.
Was bringt mir die Ploiditätsbestimmung nach der OP? Geht’s da in erster Linie darum, eventuell auf eine anschließende Hormontherapie bei einem peritetraploiden Karzinom zu verzichten? Was kann ich sonst noch mit der postoperativen Ploiditätsbestimmung anfange? Wie ist die Meinung des Forums zu diesem Thema?

erfreulich, dass Du Dir trotz der ablehnenden Hinweise von Urologen zur DNA-Ploidie noch Gedanken zu diesem leider sehr oft konträr diskutierten Thema machst.

Hallo, eine gute Überlegung. Wenn Du das Glück hast, dass bei der OP alles entfernt wird und keine Krebszellen mehr übrig bleiben, zu was soll dann die Ploide-Bestimmung noch nützlich sein? Höchstens, um nachträglich noch einen Schrecken einzujagen! Selbst wenn es zu einem PSA-Rezidiv kommt, wäre ich sehr vorsichtig damit, eine noch mögliche weitere Therapiemaßnahme auf Grund der Ploide-Bestimmung zu unterlassen und eine weitere Chance aus der Hand zu geben.

Hansjörg ist ein hoch geschätzter SHG-Leiter mit einem umfassenden Wissen zu allem, was mit unserem Prostatakrebs zusammenhängt. Zur DNA-Ploidie hat er leider aus mir immer noch unverständlichen Gründen ein gestörtes Verhältnis und bezeichnet Personen, die von dieser zusätzlichen Malignitätsbestimmung überzeugt sind, bevorzugt als Sektierer. Ich nehme das für meine Person einfach mit Humor zur Kenntnis. Der eigentlich zur Beantwortung Deiner Frage prädestinierte Hauptmentor für die DNA-Zytometrie, nämlich Knut, der sich nicht nur leidenschaftlich mit der Protonenbestrahlung auseinandergesetzt und für sich selbst als Therapie auserwählt hat, hat sich leider etwas vom Forum in einen Schmollwinkel zurückgezogen, was nicht nur ich sehr bedauere. Hätte er doch gerade an dieser Stelle wieder sein umfangreiches Knowhow als ehemaliger Leiter des Arbeitskreises "DNA-Zytometrie und Onkochip", der sich letztlich auch die Neubelebung als notwendige Ergänzung zum Gleason-Score zum Ziel gesetzt hatte, einbringen können. Bitte, lies hierzu diesen Bericht: http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...425&Itemid=149 Ich verzichte nun darauf, meinen eigenen Kommentar hier ausführlich einzubringen, nachdem Du ohnehin schon eine Entscheidung gefällt hast und Du bei dem von Dir auserkorenen Dr. Prätorius in guten Händen bist. Man sollte sich aber trotzdem die Aussage einer DNA-Zytometrie nicht entgehen lassen, gibt sie doch zum Beispiel auch über den Proliferationsgrad wertvolle zusätzliche Hinweise, und zwar selbst nach einer Ektomie aus der dann zur Verfügung stehenden Prostata. Erstaunlich und und mich nachdenklich stimmend aber Dein Hinweis über nur spärliches aussagefähiges Biopsat. Selbst dies würde aber für eine DNA-Ploidie reichen. Als Bettlektüre hier noch einiges zum Nachlesen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3213 Bitte, hier am Ende auch in meine Erläuterungen eintauchen. Auszug aus einer Stellungnahme von Prof. Böcking. Hier eine lesenswerte Zusammenfassung eines Experten-Symposiums: https://www.gek.de/x-medien/dateien/...Zytometrie.pdf Von der Uni Münster ein langer Bericht. Hier bitte ab Seite 31 intensiver lesen: http://miami.uni-muenster.de/servlet...ette_teil3.pdf
Schließlich auch noch zur Abrundung diese wertvolle Broschüre: https://www.gek.de/x-medien/dateien/...statakrebs.pdf

Mayk, ich wünsche Dir für die am 8.10. 2009 geplante Ektomie einen guten und sehr wohl möglichen kurativen Verlauf.

"Es ist nicht schwer, Menschen zu finden, die mit 60 Jahren zehnmal so reich sind, als sie es mit 20 waren. Aber nicht einer von ihnen behauptet, er sei zehnmal so glücklich"
(Georg Bernard Shaw)

[BurgerH]

Hallo Hutschi,

Du gehst leider nicht auf meine Antwort ein.

Nochmals:

Was soll eine DNA-Diploide noch nützen, wenn alle Krebszellen durch die OP aus dem Körper entfernt wurden?

Gruß lieber Sektierer!

Hansjörg Burger

[Heribert]

Hallo Hansjörg, darf ich mal?

Eine Ploidiebestimmung, eine Proliferationsrate, eine HER-2 neu usw. verlieren ihren Sinn wenn, ja wenn, wie Du schreibst:

wenn alle Krebszellen durch die OP aus dem Körper entfernt wurden.

Wer will das garantieren???

Ich gehe auch bei mir davon aus, dass ich nach meiner OP, den bei mir erstellten Onko-Chip nie benötigen werde, um ggf. eine sinnvolle, auf dem neuesten Stand der Medizin stehende, gezielte Therapie einzuleiten.
Die Sektierer (zu denen ich mich auch zähle) der DNA-Zytometrie (Böcking), wie die anderer Aufschlüsse aus der Zellbiologie, (Bonkhoff, Brojar) gehen davon aus, dass bei einem späteren Rezidiv, zuverlässiger die individuell richtige Therapie eingeleitet werden kann.

Gruß, Heribert

[BurgerH]

Hallo Heribert,

das mag ja sein. Dann ist aber immer noch Zeit, wenn sich ein Rezidiv ankündigt, eine Ploide-Bestimmung zu machen.

Ferner würde ich mich nicht einer Therapie verweigern, weil die Ploide da keine so guten Aussichten prognostiziert.

Ich würde auf jeden Fall eine Hormon- oder Strahlentherapie durchführen, auch wenn die Ploide-Bestimmung etwas anderes aussagt. Ich würde einfach die Therapie machen und schauen, ob sie wirkt. Denn was haben wir groß anderes im Köcher?

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Zu der von mir gewählten Bezeichnung "Sektierer" greife ich, weil manche mit geradezu religiöser Inbrunst die DNA-Zytometrie propagieren und verteidigen, obwohl sie keinerlei klinische Relevanz besitzt. Und das wird ja wohl auch irgenwo seinen Grund haben.

[Pinguin]

Wenn nichts mehr da ist, kann man auch nichts mehr finden

Hallo Hansjörg, nachdem Heribert schon das Wesentliche zu Deiner fast - vorsichtig ausgedrückt - braven erneuten Nachfrage zum Ausdruck gebracht hat, ergibt sich für mich jedoch noch die Möglichkeit einer Ergänzung. Hier mal eine allgemeine Erklärung zur Proliferation beim Prostatakarzinom:http://docserv.uni-duesseldorf.de/se...ervlet?id=2480

Leider muss man generell feststellen, dass im Großen und Ganzen zum Prostatatumor in den letzten Jahren nur noch wenig im Hinblick auf die DNA-Zytometrie dokumentiert wurde, so dass Manches in Vergessenheit geriet. Es fehlten schlicht Anforderungen an aktiv mit der Materie vertraute Pathologen. Eine Erklärung hierfür ist sicher auch in der Tatsache zu finden, dass eben ein Pathologe sich noch längst nicht Zyto-Pathologe nennen darf. Prof. Böcking beklagte auch einmal in einem persönlichen Gespräch, dass die Pathologen in ihrer Gesamtheit schon vor vielen Jahren, die DNA-Zytometrie als Diagnosemöglichkeit blockiert hätten. Das betrifft aber nur den Bereich Prostatakarzinom. Die Urologen verständigten sich schließlich auch in einer gemeinsam Aktion, dem Gleason-Score den Vorzug zu geben, nachdem Prof. Huland vor Jahren diese Malignitäts-Bestimmung von USA mit nach Deutschland brachte. Wo keine Aufträge zur DNA-Zytometrie mehr erteilt werden, können auch keine validen Befunde mehr durchgeführt werden. Das ist mehr als bedauerlich und kann hoffentlich dank fortwährender Initiativen nun sogar erstmals wieder auch aus Pathologenkreisen geändert werden. Ich freue mich aber darüber, dass ich nun immmerhin ein lieber Sektierer bin. Jetzt also auch mal mehr scherzhaft was zu Sektierern: http://www.hjp.ch/Kirche/Sektierer.htm und hier: http://www.ftd.de/meinung/kommentare...er/529480.html und hier: http://martinmargulies.wordpress.com...une-sektierer/

Hallo Heribert, das mag ja sein. Dann ist aber immer noch Zeit, wenn sich ein Rezidiv ankündigt, eine Ploide-Bestimmung zu machen. Ferner würde ich mich nicht einer Therapie verweigern, weil die Ploide da keine so guten Aussichten prognostiziert. Ich würde auf jeden Fall eine Hormon- oder Strahlentherapie durchführen, auch wenn die Ploide-Bestimmung etwas anderes aussagt. Ich würde einfach die Therapie machen und schauen, ob sie wirkt. Denn was haben wir groß anderes im Köcher?

Das klingt ja einerseits schon fast fatalistisch, bringt aber andererseits klar zum Ausdruck, dass Du Dich einfach mit dieser Materie nicht auseinandersetzen möchtest, weil es schließlich genug andere ebenfalls nicht ausreichend informierte Menschen gibt, die auch noch nicht von der Aussagefähigkeit der DNA-Zytometrie überzeugt sind. Wozu also einer Sache Glauben schenken, deren Richtigkeit sogar Urologen und nur unzureichend ausgebildete Pathologen am liebsten wider besseres Wissen anzuzweifeln bereit sind. Eine Ploidie-Befundung erst machen zu lassen, wenn ein Rezidiv auftritt, wäre vergleichbar einem beginnenden Motorschaden tatenlos zuzuschauen und erst zu reagieren, wenn er endgültig schlapp macht. Selbst wenn dieser spontane Vergleich leicht hinkt, ist bestimmt verständlich, was ich damit sagen möchte. Mit meinen heutigen Kenntnissen wäre ich unbedingt auch schon damals am Anfang meiner PK-Karriere an solchen Befundungen interessiert gewesen, wenn ich davon schon damals eine Ahnung gehabt hätte, dass es sie gibt.

PS: Zu der von mir gewählten Bezeichnung "Sektierer" greife ich, weil manche mit geradezu religiöser Inbrunst die DNA-Zytometrie propagieren und verteidigen, obwohl sie keinerlei klinische Relevanz besitzt. Und das wird ja wohl auch irgenwo seinen Grund haben.

Lieber Hansjörg, wenn jemand von einer Sache überzeugt ist - und das sind die DNA-Zytometrie-Anhänger alle - dann wird es zwar nicht religiös aber Inbrunst kann vorkommen. Das mit der klinischen Relevanz wird sich noch klären lassen. Du wirst es noch erleben. Gründe für die fehlende wissenschaftliche Anerkennung sind schon in vielen Nebensätzen nicht nur hier benannt worden. Warum der Gleason-Score und das PSA diese Bevorzugung erfahren haben, konnte mir bislang auch noch keiner der Experten beantworten. Das muss ja denn wohl auch seinen Grund haben? Ansonsten wünsche ich Dir trotz jetzt noch nicht mit Dir übereinstimmender Beurteilung der DNA-Zytometrie bzw. dessen Aussagefähigkeit ein frohes Wochenende und viel Spaß beim Spaziergang mit Deinen Hunden.

"Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern"
(Andrè Malraux)

[Mayk46]

Hallo Hansjörg, Hutschi und Heribert,
vielen Dank für Eure sehr ausführlichen und informativen Beiträge zum Thema Ploidität.
Alle Eure Antworten haben mir geholfen, also vermeidet doch bitte Zwist unter Euch Helfern. Wenn sich da sogar Teilnehmer zurückziehen, ist Niemandem geholfen. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass es dieses Forum mit all seinen unterschiedlichen Meinungen gibt.

Nach allem was ich bis jetzt rausgefunden habe, ist weder der PSA-Wert, noch die Malignitätsbestimmung aus einer Biopsie mit Gleason Score oder die Ploiditätsbestimmung nach einer Feinnadelbiopsie für sich alleine das richtige Mittel zur Therapiewahl. Auch der Tastbefund und eine mögliche Ultraschalluntersuchung helfen nur, ein relativ grobes Gesamtbild zu bekommen. Sicher wissen wir den Grad der Erkrankung erst nach der postoperativen Befundung, und selbst dann können schon Metastasen ihr Unwesen treiben. Solange die Medizin hier nicht sicherer ist, sollten wir nichts ausschließen.

Ich habe auf die Ploiditätsbestimmung vor der OP verzichtet, denn ich weiß bis heute immer noch nicht, was ich mit der Ploiditätsbestimmung anfangen soll:
Soll ich bei einem diploiden Krebs auf die OP verzichten, weil der Krebs vielleicht klein bleibt? Ich bin nicht der Typ zum Warten, bis es zu spät ist, also würde mir diese Aussage nicht weiter helfen.
Beim Befund tetraploides oder aneuploides Karzinom ist die Rezidivgefahr nach einer OP wohl relativ hoch. Also könnte man daraus schlussfolgern, sich besser nicht operieren zu lassen – da die Heilungschancen kleiner sind. Oder doch OP, weil es noch eine kleine Chance gibt?

Also hoffe ich, dass bei meiner Operation der ganze Mist entfernt wird und ich mich nie wieder mit diesem Thema beschäftigen muss. Also da bin ich ganz bei Hansjörg.

Aber was mache ich bei einem Rezidiv mit 58 Jahren, also in 12 Jahren. Da ist meine Prostata vernichtet und es gibt vielleicht bis dahin bessere Therapieentscheidungen über die Ploidität. Wenn der PSA-Wert steigt und der Krebs nicht gefunden wird, ist dies vielleicht eine Chance, die richtige Zweittherapie für zu finden. Ich würde es mir später nie verzeihen, wenn ich diese Chance jetzt vergeben würde. Es kostet zwar etwas Zeit, alle Infos im Beitrag von Hutschi zu lesen – aber ich sehe in der DNA-Zytometrie durchaus interessante Ansätze, unsere Krankheit besser zu verstehen. Und wenn nicht gleich heute, vielleicht doch später.

Auch wenn die Urologen derzeit nicht davon begeistert sind, ich lasse auf alle Fälle postoperativ die Ploidität bestimmen und hoffe, dass ich diesen Befund dann trotzdem nie mehr brauche, das sehe ich wie Heribert.